مسئله نیوکم؛ چالشی برای قطعیت گرایی (Determinism)؟ - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: مسئله نیوکم؛ چالشی برای قطعیت گرایی (Determinism)؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%85%D8%B3%D8%A6%D9%84%D9%87-%D9%86%DB%8C%D9%88%DA%A9%D9%85%D8%9B-%DA%86%D8%A7%D9%84%D8%B4%DB%8C-%D8%A8%D8%B1%D8%A7%DB%8C-%D9%82%D8%B7%D8%B9%DB%8C%D8%AA-%DA%AF%D8%B1%D8%A7%DB%8C%DB%8C-Determinism-%D8%9F)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: مسئله نیوکم؛ چالشی برای قطعیت گرایی (Determinism)؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%85%D8%B3%D8%A6%D9%84%D9%87-%D9%86%DB%8C%D9%88%DA%A9%D9%85%D8%9B-%DA%86%D8%A7%D9%84%D8%B4%DB%8C-%D8%A8%D8%B1%D8%A7%DB%8C-%D9%82%D8%B7%D8%B9%DB%8C%D8%AA-%DA%AF%D8%B1%D8%A7%DB%8C%DB%8C-Determinism-%D8%9F)
صفحات
1
2
مسئله نیوکم؛ چالشی برای قطعیت گرایی (Determinism)؟ - asmani - 08-25-2011
به گمان من، استدلال اول درست نیست، چرا که فرض داشتن اراده آزاد را به گونه ای وارد مسئله کرده است، در حالی که با فرض دیترمنیزم، اراده آزاد وجود ندارد.
برای روشن شدن این نکته، اجازه دهید که یک مسئله کمکی را مطرح کنم. فرض کنید همین پیشگو، در یک جهان دیترمنیستیک، پیش بینی کند که شما که فردا به آرایشگاه می روید و این پیش بینی را با شما در میان بگذارد. آیا شما می توانید فردا به آرایشگاه نروید؟ پاسخ من اینست که اگر پیشگو چنین پیش بینی کند، مجموعه اتفاقات در نهایت به گونه ای خواهد بود که شما قطعاً به آرایشگاه خواهید رفت، حتی اگر شده، افرادی فرزند شما را به گروگان می گیرند تا شما به آرایشگاه بروید! در مورد مسئله ما نیز همین است، یکبار دیگر استدلال 1 را مرور کنیم:
asmani نوشته: پیشگو پیش بینی خود را انجام داده و اکنون دیگر امکان تغییر محتویات جعبه b را ندارد. اگر جعبه b شامل 0$ باشد، انتخاب هر دو جعبه به سودی برابر 1,000$ و انتخاب فقط جعبه b به سودی برابر 0$ می انجامد. همچنین اگر جعبه b شامل 1,000,000$ باشد، انتخاب هر دو جعبه به سودی برابر 1,001,000$ و انتخاب فقط جعبه b به سودی برابر 1,000,000$ می انجامد. در نتیجه، در هر دو حالت، انتخاب هر دو جعبه سود بیشتری برای بازیکن دارد.اگر جعبه b شامل 1,000,000$ باشد، به این معناست که بازیکن به هیچ طریقی نمی تواند هر دو جعبه را بردارد، حتی اگر مانعی فیزیکی وجود نداشته باشد.
البته یک نکته دیگر در مورد این مسئله تامل برانگیز است؛ با فرض دیترمنیستیک بودن جهان، فرض وجود چنین پیشگویی، منطقاً محال نیست، اما در حالتی که پیشگو، خود در سیستمی که در حال پیش بینی است، حضور دارد، چطور؟ آیا منطقاً ممکن است که یک پیشگو، بتواند رفتار سیستمی که خود با آن سیستم بر هم کنش دارد را پیش بینی کند؟
مسئله نیوکم؛ چالشی برای قطعیت گرایی (Determinism)؟ - Philo - 08-28-2011
asmani نوشته: خوشبختانه مسئله این تاپیک از چنین مفهومی (اختیار انتخاب) سود نمی برد. شما میتوانید بازیکن ما را یک عامل خردمند -که در مباحث هوش مصنوعی هم مطرح است- در نظر بگیرید. به عبارت دیگر، انتخابهای ما میتوانند دیترمنیستیک باشند؛ مانند کامپیوتری که پس از مدتی پردازش، یک خروجی بیرون می دهد و تا قبل از پایان پردازش، نه ما و نه خود کامپیوتر، از نتیجه پردازش آگاه نیستیم.من خیلی متوجه منظور شما نشدم.
ببینید، برای شخص X معلوم است که من در لحظه ای در آینده، به نام t، عمل a را انجام خواهم داد. این موضوع مستقیما "اختیار انتخاب" بین "انجام دادن a" یا "انجام ندادن a" را از من می گیرد. چرا که اختیار انتخاب معنایش این است که من "می توانم" بین انجام دادن a یا انجام ندادنش یکی را انتخاب کنم. "توانستن" در اینجا بدین معناست که فرض انجام دادن هر دو عمل (انجام دادن a یا انجام ندادنش) تناقض آمیز نیست. اما در اینجا فرض انجام ندادن a موجب تناقض است. دقت کنید، شخصی در میان ما حاضر است که می داند من a را انجام خواهم داد یا نخواهم داد، هر حالتی را که در نظر بگیرید، نتیجه نداشتن اختیار انتخاب من خواهد بود.
بنابراین در اینجا انتخاب خردمندانه ای وجود ندارد، چه شما هر دو جعبه را بردارید چه فقط جعبه ی B را بردارید، نه باید به خود افتخار کنید و نه از خودتان نا امید شوید، چون راه دیگری نداشته اید.
(گمان می کنم خود شما در پست اخیرتان همین مطلب را تایید کرده اید)
مسئله نیوکم؛ چالشی برای قطعیت گرایی (Determinism)؟ - asmani - 08-28-2011
philo نوشته: من خیلی متوجه منظور شما نشدم.منظور شما را البته متوجه هستم، اما گمان می کنم فرض وجود اراده آزاد برای این مسئله ضروری نیست.
ببینید، برای شخص x معلوم است که من در لحظه ای در آینده، به نام t، عمل a را انجام خواهم داد. این موضوع مستقیما "اختیار انتخاب" بین "انجام دادن a" یا "انجام ندادن a" را از من می گیرد. چرا که اختیار انتخاب معنایش این است که من "می توانم" بین انجام دادن a یا انجام ندادنش یکی را انتخاب کنم. "توانستن" در اینجا بدین معناست که فرض انجام دادن هر دو عمل (انجام دادن a یا انجام ندادنش) تناقض آمیز نیست. اما در اینجا فرض انجام ندادن a موجب تناقض است. دقت کنید، شخصی در میان ما حاضر است که می داند من a را انجام خواهم داد یا نخواهم داد، هر حالتی را که در نظر بگیرید، نتیجه نداشتن اختیار انتخاب من خواهد بود.
بنابراین در اینجا انتخاب خردمندانه ای وجود ندارد، چه شما هر دو جعبه را بردارید چه فقط جعبه ی b را بردارید، نه باید به خود افتخار کنید و نه از خودتان نا امید شوید، چون راه دیگری نداشته اید.
(گمان می کنم خود شما در پست اخیرتان همین مطلب را تایید کرده اید)
ظاهراً تعریف شما از خردمندی، اراده آزاد را مستلزم می دارد. در مسئله ما، معیار خردمندی ماکزیمم کردن سود است و نگران چیزی بیشتر از این (افتخار، نا امیدی) نیستیم.
یک نکته در مورد خردمندی به ذهن من می رسد: یک شخص مطلقاً خردمند را در نظر بگیرید. اگر فرض کنیم در هر لحظه، یک گزینه خردمندانه ترین انتخاب است، آیا رفتار این شخص دیترمنیستیک نخواهد بود؟
مسئله نیوکم؛ چالشی برای قطعیت گرایی (Determinism)؟ - Philo - 08-28-2011
asmani نوشته: منظور شما را البته متوجه هستم، اما گمان می کنم فرض وجود اراده آزاد برای این مسئله ضروری نیست.چرا؟
asmani نوشته: ظاهراً تعریف شما از خردمندی، اراده آزاد را مستلزم می دارد. در مسئله ما، معیار خردمندی ماکزیمم کردن سود است و نگران چیزی بیشتر از این (افتخار، نا امیدی) نیستیم.با توضیحی که دادم ماکزیمم کردن سود (=خردمند بودن، کار خردمندانه انجام دادن) از عهده ی شخص مورد آزمایش خارج است، یعنی این پیشگو است که بنا به تعریف شما از خردمندی، تعیین میکند که چه کسی خردمند است و چه کسی نیست!
asmani نوشته: یک نکته در مورد خردمندی به ذهن من می رسد: یک شخص مطلقاً خردمند را در نظر بگیرید. اگر فرض کنیم در هر لحظه، یک گزینه خردمندانه ترین انتخاب است، آیا رفتار این شخص دیترمنیستیک نخواهد بود؟با این فرض ها بله چنین خواهد بود.
مسئله نیوکم؛ چالشی برای قطعیت گرایی (Determinism)؟ - asmani - 08-29-2011
Philo نوشته: چرا؟البته پیشگو هم تعیین نمی کند، بلکه در یک جهان دیترمنیستیک، همه چیز معین (determined) است.
با توضیحی که دادم ماکزیمم کردن سود (=خردمند بودن، کار خردمندانه انجام دادن) از عهده ی شخص مورد آزمایش خارج است، یعنی این پیشگو است که بنا به تعریف شما از خردمندی، تعیین میکند که چه کسی خردمند است و چه کسی نیست!
خردمندی ای که من در پست نخستین به کار بردم، تنها برای توضیح این بود که بازیکن ما یک عامل خردمند است. این خردمندی صرفاً بر اساس ارزشها، استدلالها، تصمیم ها و رفتار (خروجی) او تعریف می شود، صرف نظر از اینکه اینها دیترمنیستیک باشند یا خیر. به زبان دیگر، با فرض دیترمنیزم، مسئله ما مشابه این خواهد بود که اگر به یک کامپیوتر با فلان پردازنده و فلان نرم افزار، فلان ورودی را بدهیم، خروجی چه خواهد بود؟
Philo نوشته: با این فرض ها بله چنین خواهد بود.بسیار خوب، من مقداری این فرضها را کاهش می دهم.
فرض کنید که انسان دارای اراده آزاد است و بازیکن ما نیز یک انسان مطلقاً خردمند بوده و همچنین از بین دو انتخاب موجود در بازی، یکی از دیگری خردمندانه تر باشد. (هر چند ممکن است نباشد، فعلاً این حالت را بررسی کنیم)
آیا با این فرضها موافقید؟ آیا موافقید که 'این' انتخابِ بازیکن، دیترمنیستیک خواهد بود؟
اگر موافقید، حال پرسش تاپیک اینست که استدلال این بازیکن چیست.
مسئله نیوکم؛ چالشی برای قطعیت گرایی (Determinism)؟ - Philo - 08-29-2011
asmani نوشته: البته پیشگو هم تعیین نمی کند، بلکه در یک جهان دیترمنیستیک، همه چیز معین (determined) است.بله متوجه هستم، منظورم این است که پیشگو معین/مشخص/اعلام می کند که چه کسی خردمند است.
asmani نوشته: بسیار خوب، من مقداری این فرضها را کاهش می دهم.در فیلمنامه چنین باید نوشته شود که شخص خردمند b را انتخاب می کند و بعد از این هم معلوم شود که پیشگو b را پیش بینی کرده بوده، هر سناریویی به جز این تناقض ایجاد می کند.
فرض کنید که انسان دارای اراده آزاد است و بازیکن ما نیز یک انسان مطلقاً خردمند بوده و همچنین از بین دو انتخاب موجود در بازی، یکی از دیگری خردمندانه تر باشد. (هر چند ممکن است نباشد، فعلاً این حالت را بررسی کنیم)
آیا با این فرضها موافقید؟ آیا موافقید که 'این' انتخابِ بازیکن، دیترمنیستیک خواهد بود؟
اگر موافقید، حال پرسش تاپیک اینست که استدلال این بازیکن چیست.
مسئله نیوکم؛ چالشی برای قطعیت گرایی (Determinism)؟ - asmani - 09-03-2011
برای بیشتر روشن شدن اهمیت این مسئله، نسخه ای از استدلال بیهودگی را که معادل با مسئله این تاپیک است، در زیر می آورم:
فرض کنید که پیشگوی مسئله ما، نمره امتحان فردای من را پیش بینی و سپس آن را یادداشت کرده است. از آنجا که محتوای یادداشت مدتی قبل تعیین شده، من نمیتوانم آن و متعاقباً نمره امتحان را تغییر دهم، پس بهتر است به جای زحمت بیهوده بخاطر آمادگی برای امتحان، به استراحت بپردازم.
نکته ای که در اینجا باید توجه کرد اینست که با فرض دیترمنیزم، همواره چنین یادداشتی برای نتیجه همه کارهای ما، از پیش وجود دارد.
مسئله نیوکم؛ چالشی برای قطعیت گرایی (Determinism)؟ - Hezbollah_YaHasan - 11-29-2012
دانشمندان باید روی اصول عدم قطعیت کار کنند چون در راستای اراده خداست و ثابت می کند انسان نمیتواند کار خدا را پیش بینی کند و کار کرد دعا و توسل به ائمه را هم اثبات می کند.