دلیل غیر مذهبی برای فروتنی - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: گفتگوی آزاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: دلیل غیر مذهبی برای فروتنی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%AF%D9%84%DB%8C%D9%84-%D8%BA%DB%8C%D8%B1-%D9%85%D8%B0%D9%87%D8%A8%DB%8C-%D8%A8%D8%B1%D8%A7%DB%8C-%D9%81%D8%B1%D9%88%D8%AA%D9%86%DB%8C)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: گفتگوی آزاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: دلیل غیر مذهبی برای فروتنی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%AF%D9%84%DB%8C%D9%84-%D8%BA%DB%8C%D8%B1-%D9%85%D8%B0%D9%87%D8%A8%DB%8C-%D8%A8%D8%B1%D8%A7%DB%8C-%D9%81%D8%B1%D9%88%D8%AA%D9%86%DB%8C)
صفحات
1
2
دلیل غیر مذهبی برای فروتنی - kourosh_iran - 05-06-2015
Nocturne نوشته: من به شخصه وقتی به خودم نگاه کردم دیدم کسانی که فهم و شعور و جایگاه اجتماعیشون از من بالا تر بوده و فروتن نبودن و من رو به خاطر اشتباهم مسخره هم کردن که البته این مسخره کردن رو میشه یه نوع انتقاد دونست خیلی بیشتر به پیشرفت من کمک کردن، درسته اول یه مقداری از دستشون ناراحت شدم و تغییر کردن کار آسونی نبوده ولی تاثیری که اینطور آدمها در دراز مدت داشتن به ناراحت شدن و سختی تغییر کردن می ارزه، یعنی یه طورایی فکر میکنم آدمهایی که اشتباهاتم رو به این طریق بهم فهموندن انسانهای مفید تر و دلسوزتری بودند، نظر شما در مورد این مسائل چی هست؟منظورتون احتمالا در زمینهء باورهای مذهبیه؟
ولی فکر میکنم در تمام زمینه ها این صدق میکنه.
خب باید بگم احتمالا به خود آدمش هم بستگی داره. آدمی که جدیت و فرصت و استعداد کافی داشته باشه در یک زمینه ای، وقتی با تمسخر و واقعیت های تلخ روبرو میشه جدیت و تلاشش میتونه بیشتر هم بشه و با آگاهی و بهینه تر عمل میکنه چون واقعیت های بیشتر و دقیقتری رو میدونه. بخاطر همین اون فرد میتونه اون تمسخرها براش مفید هم بیفته.
من خودم یه زمانی توی دانشگاه با اینکه رشتهء کامپیوتر بودم ترم دوم تازه کامپیوتر خریدم و دستم خورد به دکمه های کیبورد، یه رفیق داشتم که منو زرت و زرت بخاطر اینکه کارهای پیش پا افتاده رو بلد نبودم مسخره میکرد. ولی این باعث شد که من جدی تر شدم و فهمیدم در این دنیا راهی ندارم جز اینکه حداکثر تلاش خودم رو بکنم و از فرصتهای موجود حداکثر استفاده رو ببرم و قوی بشم به جایی برسم، چون اگر ضعیف بمونم و نیازمند دیگران بشم حتی نزدیکترین دوستانم هم راحت و بدون منت و مفتی برام کارهایی رو که نیاز دارم انجام نمیدن و تحقیر هم میشم و کسی به من جایگاه و اعتباری نمیده و این باعث میشه از خیلی موقعیت ها و پیشرفت های دیگر هم احتمالا محروم بشم.
من میدونستم که هوش و استعداد من احتمالا از اون رفیقم هم بیشتره.
آقا خلاصه ما ظرف مدت نمیدونم چقدر ولی زیر یک سال اینقدر مطالعه و تحقیق کردیم بصورت جدی که تمام ضعفهای بزرگ خودم رو برطرف کردم و با طرف در بیشتر زمینه ها میشه گفت برابری میکردم با اینکه اون چندین سال و از خیلی قبل و پیش برادرش و اینها هم با رایانه و نرم افزارهاش آشنا بود. میشه گفت در بعضی زمینه ها حتی ازش جلو زدم، چون من اصولی و علمی یاد میگرفتم و نه تجربی و هردمبیل مثل اون.
ولی من سعی کردم هیچوقت رفتار اون رو نسبت به خودش مرتکب نشم چون این تربیتی بود که مادرم از بچگی بهم یاد داده بود و بنظر من درست بود! بخاطر همین هیچوقت سعی نکردم مقابله به مثل کنم و انتقام بگیرم ازش و به رخش بکشم. اگر این قضیه فشاری هم بهم میاورد سعی میکردم با پیشرفت بیشتر و قوی و بی نقص شدن هرچه بیشتر اون رو جبران کنم.
خلاصه که آدم جدی و با استعدادی که فرصت و شرایطش رو داشته باشه میتونه تمسخر و تحقیر و ضعف رو به نیروی بیشتر برای پیشرفت خودش تبدیل کنه. ولی فردی که مثلا بقدر کافی جدی نباشه یا استعداد کافی یا فرصت و پیش نیازهای لازم دیگر رو نداشته باشه ممکنه این مسائل روش بیشتر تاثیر منفی بذاره تا مثبت.
نمیشه گفت که این رفتارها به این خاطر توجیه میشه یا خوبه، ولی بنظر من خیلی جدی و مهم نیست بهرحال چون در عمل کسی که کاره ای باشه بالاخره راه خودش رو پیدا و باز میکنه. ولی این وسط ممکنه یکسری انسانهای ضعیف تر یا کسانی که شرایط محیطی کافی ندارن تا حدی قربانی بشن، که البته بازم بنظر من ضعف های اصلی اغلب از خود آدمه. مثلا طرف میتونه بره سراغ یک کار و بار دیگه خب که فرصت و علاقه و شرایطش رو داشته باشه.
البته فکر نمیکنم که اون طرف دلش برای من سوخته بود و عمدا منو مسخره میکرد! این بحث دیگریست!
اینکه شما میگی شاید اون آدما دلسوزتر بوده باشن بنظرم البته کاملا ممکن هست. مثل داستان اون طرف که سواد نداشته بعد یه نامه داشته که پیش هرکس میبرده بخونه طرف تردش میکرده و آخرش مجبور شده خودش بره سواد یاد بگیره!
دلیل غیر مذهبی برای فروتنی - Russell - 05-06-2015
Nocturne نوشته: منظور من بیشتر در مورد کسانی هست که واقعا جایگاه اجتماعی بالایی دارند ولی هیچ موقع به اینکه از زیر دست خودشان برتر هستند اشاره نمیکنند، بذارید یک مثال بزنم چون این کلمات درست معنی رو نمی رسانند، فرض کنید یک نفر دکتر متخصص و جراح با بیست سال سابقه هست، در طول زندگیش جان صدها نفر رو نجات داده، به طور مثال یک روز این دکتر متخصص در روابطش با یک دکتر عمومی کم سابقه اختلاف نظر پیدا میکنه، دکتر عمومی حرف دکتر متخصص با سابقه رو قبول نمیکنه، حالا اگر دکتر متخصص فروتن بود به دکتر عمومی میگفت شاید شما درست بگی ولی نظر من چیز دیگری هست، ولی دکتر متخصصی که فروتن نبود به دکتر معمولی میگفت من توی این فیلد بیست سال سابقه دارم میدونم دارم در مورد چی صحبت میکنم، مواظب باشید تازه کار بودنتون باعث قضاوت اشتباه نشه، یک دکتر خوب تا تمام تغییر های یک مسئله روشن نشه در موردش نظر نمیده، البته این مثالی که زدم مثال زیاد خوبی نبود، امیدوارم منظورمو رسونده باشم، منظور اینکه اگر آدمی در مورد جایگاهش صادق هست، یعنی واقعا از شخص دیگری بهتر هست، به نظر من اشاره کردن به این موضوع غرور حساب نمیشه، بلکه گفتن واقعیت هست، در مورد دو کلمه "ونیتی" و "هیوبرس" هر دو این کلمات به غرور و اعتماد به نفس بیش از اندازه اشاره میکنند (excessive pride or self-confidence)، ولی در مورد دکتر متخصصی که اینجا اشاره کردم این دکتر غرور بیش از اندازه نداره، بلکه واقعا اون چیزی که ادعای داشتنش داره رو داره، حالا به نظر شما این دکتر باید فروتن باشه و طوری صحبت کنه که دکتر عمومی ناراحت نشه یا واقعیت رو بدون فروتنی و توجه به احساسات دکتر معمولی بیان کنه؟
ببینید، افراط در تعریف خود فرض میکند اندازه‌یِ درست را میداند. ما مطمئنا بدنبال
میزان صحیح هستیم نه افراط. نکته‌یِ دیگر اینکه مساله قطعا تنها حقیقت گویی
نیست، من به کسی بگویم چقدر قیافه‌یِ زنت کیری‌ست هم ممکن است حقیقت
را گفته باشم ولی شک دارم عملم نمود فضیلتی بوده باشد.
در مورد مثالی که مطرح کردید باید توجه کنید که یک بعد عام داریم یک بعد
خاص. اینکه انسان‌ها تشویق به پیشرفت شوند و به تخصص و سابقه ارج نهاده
شود قطعا خوب است ولی در مورد خاص مساله میتواند متفاوت باشد. مثلا
دکتر متخصص با آیرونی میتواند کاری کند که خود پزشک جوان متوجه شود که اشتباه
میکند، در شرایط اورژانس میتواند او را سر جایش بنشاند و جان بیمار را نجات دهد.
ولی چیزی که مشخص است خرد خاکشیر کردن طرف مقابل تنها برای غرور شخصی
فایده و فضیلتی ندارد و در کل میتوان گفت حتی تقلید بزرگی کردن تا آنجا که (همانطور
که اشاره کردید) باعث تشویق همه به تعالی و بهتر شدن میشود خوب است.
دلیل غیر مذهبی برای فروتنی - kourosh_iran - 05-06-2015
از طرفی راسل هم راست میگه!
اصولا اینکه برتری های خود رو به اون شکل صریح و خشن بیان کنیم میتونه موجب اصطکاک و دعوا هم بشه که اینطور تردید بیشتری پیش میاد که اساسا اون بیان میتونسته برای کسی سودمند باشه یا نه.
مثلا خود منو بگی بارها سر این دعواها توی فروم ها دچار مشکل شدم حتی اخراج شدم
ولی خب یه وقتا هست بقول راسل شرایط خاصه، مثلا جون یک بیمار اورژانسی در خطره و وقت نیست و نمیشه ریسک کرد. همینطور در زندگی واقعی هم شاید خیلی وقتا من اینطور فکر میکنم که شرایط خاصه. خیلی وقتها فکر میکنم طرف دروغگو و حقه بازه و میخواد مسئله رو لوث کنه، میخواد حقیقت و اعتبار و جایگاه منو خدشه دار کنه یا برای خودش اعتبار دروغین بسازه. اینا برای جامعه سودمند هستن آیا؟ فکر نمیکنم. در این موارد من با کسی تعارف ندارم میگم شما اشتباه میکنی یا حتی دروغ میگی و سوادش رو نداری!! البته شایدم درست نباشه ها. شاید باید با لحن و اصول و روش دیگری بیان کنم و بیشتر صبر داشته باشم. بهرحال این مهارتیه که تاحالا زیاد نداشتم احتمالا. ولی من بهرحال فکر میکنم که فروتنی در این موارد و در مقابل این افراد معنی نداره و سودمند نیست که شاید مضر هم باشه.
یوقتا هم طرفا از روی نادانی طرفهاست، اما اون نادانی رو هم برای جامعه و خودم خطرناک میبینم. اگر یه عده نباشن حرف بزنن از علم و دانش واقعی و چیزهای درست دفاع کنن و چیزهای غلط رو رسوا کنن، فکر نمیکنم جالب باشه. شاید قشر متخصص و خبره گمراه نشن، اما عدهء زیادی از مردم عادی گمراه میشن و این دانش و تفکرهای غلط رو نشر و استفاده میکنن. و این هست که بقولی میگه هیچوقت قدرت انسانهای احمق در گروههای بزرگ رو دست کم نگیر!
حالا کسی که خودش رو میندازه وسط به این خاطر حتی اگر نیت خیر داشته باشه ولی بهرحال کار تمیز و جالبی نیست و براش اعتبار و محبوبیت نمیاره معمولا شاید کلی برچسب و اتهام هم بخوره کلی دشمن هم پیدا کنه، همونطور که برای من اینطور بوده. ولی با این حال خیلی ها فهمیدن که نیت من بد نیست و درواقع و ذاتا آدم بدی نیستم، چون خودشون این رو بارها بیان کردن، حتی مثلا مدیری که منو اخراج کرد!
معمولا دانشمندان و آدمهای نخبه در جمع خودشون هستن و تعامل زیادی بخصوص از نوع اصطکاک و انتقاد نسبت به قشرهای دیگه ندارن، که شاید این وظیفه رو حتی داشته باشن ولی به خودشون زحمت نمیدن یا شاید احساس خطر نمیکنن از این حیث. مثلا مبارزه با تئوری های توطئه و شبه علم میتونه از این وظایف باشه. یکسری کارها از عهدهء دیگران براحتی برنمیاد.
دلیل غیر مذهبی برای فروتنی - m@hdi - 05-06-2015
kourosh_iran نوشته: نه خب چون خودش چیز دیگه ندیده زندگی باهاش خشن بوده اونم خشن شده و راه دیگه سراغ نداره میدونه بقیهء چیزا کس شعره در مقابل واقعیت.
البته بعضی وقتا همین پدرا انقدر شورشو درمیارن که جلوی پیشرفت فرزندشونو میگیرن! مثلا توی اون دوره ای که تازه مدارس به شکل مکتبخونه ها بود بسیاری از پدرا جلوی تحصیل فرزنداشونو میگرفتن (فرزندای دختر بدلایل مذهبی رو نمیگم) و با حرفایی که "برو کار کن اینا الکیه" جلوی پیشرفت فرزندشونو میگرفتن یا مثلا برخی فرزندان به دنبال اطلاعات علمی و فلسفی میرن و در مقابل پدرشون میگه "اینا واسه فاطی تنبون نمیشه" تو ذوق بچشون میزنن!
پس همه این سختگیریها خوب نبوده.
دلیل غیر مذهبی برای فروتنی - m@hdi - 05-06-2015
جناب کوروش الان رو نمیدونم ولی اگه در زمانهای گذشته پدر بودی برای هر بهونه ای بچتو کتک میزدی مثل بابای من که بجای آموزش فقط کتک میزد! البته شما به آموزش اهمیت میدی ولی روش خاص خودتو داری که با سخت گیری و رک گویی و تحقیر طرف مقابلت همراهه که غلطه که این هم احتمالا برمیگرده به زندگیت که باهات خیلی بدرفتاری کرده که شما اینجوری شدی.
من رفتار اون مفتخوری که میخواسته طرح شما رو بدزده تایید نمیکنم ولی شما هم خیلی خشن برخورد میکنی! این رو بدون اگه برخوردت خشن باشه مسئله رو شخصی میکنی نتیجش هم همون بد و بیراهی میشه که بهت گفت!
به شما پیشنهاد میکنم به دنبال تکنیک های رسیدن به آرامش مثل یوگا بری چون توی background اکثر پستهات عصبانیت مشهوده.
در آخر این رو بدون رفتار Ironic همیشه موجب پیشرفت نیست و اکثر موارد موجب تضعیف روحیه طرف مقابل میشه ولی تشویق کردن همیشه جواب میده.
اصلا چرا با اینکه خیلی از افراد هم نسل ما از تاثیر مفید کتک خوردنشون به هنگام انجام کارهای اشتباه تعریف میکنن روانشناسا کاملا نظر عکس دارن؟! چون این کتک زدنها همیشه کارساز نیست و بعضی وقتها موجب عقده و کینه میشه مثل خود من (البته پدر من اکثر موقعها بخاطر خالی کردن خودش منو برادرمو میزد نه بخاطر آموزش!) ولی فیلمای خارجی رو نگاه کنی میبینی که والدین به موقع تشویق میکنن به موقع عصبانی میشن (اما تحقیر و توهین نمیکنن) و به عنوان مجازات هم فرزند رو محدود میکنن. اینها راه های مدرن هستند راه های شما در اکثر موارد نتیجه عکس میده.
دلیل غیر مذهبی برای فروتنی - Nocturne - 05-06-2015
نظر کلی دوستان در مورد فروتنی چی هست، نه فقط در مورد تحریک به پیشرفت و گفتن عیب ها، اگر کسی واقعا در زمینه ای بهتر هست به نظر شما باید از نشون دادنش خودداری کنه چون طرف مقابل ممکنه ناراحت بشه به خاطر حسادت یا هر دلیل دیگری؟ به نظرتون فروتنی در چه مواقعی بجا و در چه مواقعی نابجاست؟
دلیل غیر مذهبی برای فروتنی - Moshref - 05-07-2015
چند ساله پیش دستگاه برش لیزری برچسب خریده بودم با کلی هزینه میلیونی و هزینه نصب و راه اندازی برای کوچکترین کار هزینه میگرفتن. هر از چند گاهی این دستگاه نیاز به تنظیم فَک و نصب مجدد داشت من هم مجبور بودم هم دستگاه و هم کیس خودم را ببرم همان جایی که نمایندگی وارد کننده این دستگاه بود تا نصب کند. وارد مغازه طرف که میشدم با کلی تحقیر و اول اینکه هزینه نصب و راه اندازی بده فُلان روز بیا ببرش و اینجا هم واینسا منم خیلی بهم زور میگفت از اینکه دارم تحقیر میشم به شعورم توهین میکند منو حساب نمیکند برای هر کاری کوچکی باید هزینه بپردازم ولی از آن طرف مجبور بودم چون با این هزینه‌ای که کردم نمیشد بیخیال باشم کلی هم مشتری میپرید.
اتفاقا طرف یک خداناباور بود من هم آن موقعه هنوز مسلمان و متدین بودم هر موقعه پام رو تو مغازش میزاشتم منو در پیت حساب میکرد اعتقاداتم رو به سخره میگرفت و میگفت علی فُلان جنایت رو کرده محمد زن باز بوده اینها رو که میگفت رگ غیرتم باد میکرد اصلا تحمل نداشتم یک لحظه آنجا بمانم اما از طرفی مجبور بودم چون کارم پیشش گیر بود تا اینکه یکروز دستگاه باز هم خراب شد و بار کردم بردم مغازه‌اش هر سری که میرفتم مغازش بیشتر منو سیخ میزد کیرشم حسابم نمیکرد. موقعه تحویل که رفتم دستگاه رو بگیرم رفتم پیشش گفتم ببین خوار کُسه من دیگه پامو اینجا نمیذارم شده حتی با این هزینه میلیونی دستگاهمو بندازم دور!! طرف میخندید میگفت تا موقعه‌ای که این دستگاه رو داری کارت به من گیره باید بیای اینجا تازه اول کاره.
دفعه بعد موقعه‌ای که دستگاه خراب شد تصمیم گرفتم اینبار خودم راه اندازی کنم کلی بررسی کردم کاتالوگ خارجی رو ترجمه کردم برنامه‌های مورد نیاز رو از شرکت خارجی گرفتم و دانلود کردم نحوه تنظیم کردن فَک رو یاد گرفتم البته این کار ساده‌ای نبود چند هفته‌ای طول کشید با کون پاره‌گی و هزینه همراه بود تا اینکه نجات پیدا کردم و بعد به خریت خودم خندیدم و گفتم حقم بود این همه تحقیر میشدم حسابم نمیکردن مثل یه رباط درپیت بودم بی‌اراده برای کوچکترین کار سراغ افراد دیگه‌ای میرفتم. حالا برای خودم کسی شدم دستگاه تمام نمایندگی‌ها رو خودم راه اندازی میکنم شاید تجربه‌ام از اون نمایندگی هم بیشتر شده چون از شهرستان‌های دور هم سراغم میان تجربه کافی برای کار با هر نوع دستگاهی رو دارم. طرف هم بعد چند وقت از کنار مغازم با ماشینش رد شد و یه بوق زد گفت دیگه نیستی؟ دستگاه‌ت رو چیکار کردی؟ گفتم شاشیدم بهش و شاشیدم به اعتقادت گذشته‌ام، فهمید دیگه من اون آدم سابق نیستم و رفتم دنبال عمل خنده‌ای کرد و راهش رو گرفت و رفت.
دلیل غیر مذهبی برای فروتنی - m@hdi - 05-07-2015
Nocturne نوشته: نظر کلی دوستان در مورد فروتنی چی هست، نه فقط در مورد تحریک به پیشرفت و گفتن عیب ها، اگر کسی واقعا در زمینه ای بهتر هست به نظر شما باید از نشون دادنش خودداری کنه چون طرف مقابل ممکنه ناراحت بشه به خاطر حسادت یا هر دلیل دیگری؟ به نظرتون فروتنی در چه مواقعی بجا و در چه مواقعی نابجاست؟
فروتنی در تمامی موارد بجا هست و موارد نابجا در مورد شکسته نفسی هست و مواردی که فرد در مقابل عده ای قرار میگیره که میخوان توانایی هاش رو زیر سوال ببرن خب اونجا میتونه توانایی هاش رو بگه ولی اینکه مثلا من در جمعی که همه نشستن دارن عادی صحبتشون رو میکنن بیام بگم من خیلی خفنم اینجوریم اونجوریم فقط خودمو زیر سوال میبرم.