اثبات معاد - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: اثبات معاد (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%AB%D8%A8%D8%A7%D8%AA-%D9%85%D8%B9%D8%A7%D8%AF)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: اثبات معاد (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%AB%D8%A8%D8%A7%D8%AA-%D9%85%D8%B9%D8%A7%D8%AF)
اثبات معاد - Agnostic - 07-25-2014
نقل قول:اول اینکه شما می گوئید هر چیز غیر تجربه غیرقابل اعتباراست یعنی فقط محسوسات قابل توجه هستند.من از شما سوالی می پرسم.بعضی از مفاهیم به نام معقولات ثانویه می باشد که«وجود» یا ماهیت یا وحدت و کثرت و علت و معلول قابل تجربه نیستند و فقط انتزاعی هستند.اگر اینطور باشد شما باید تمامی این مفاهیم را رد کنید.فرضاً یکی از دوستان بنده جواب شما را در رابطه با مفهوم«وجود» داده است.این هم لینک مطلبش1- من نگفتم فقط محسوسات قابل توجه است بلکه گفتم معرفت ارسطویی بر تجربه توجه نداشته به بیراهه رفته نمونه اش زمین مرکزی و سرعت سقوط است.
2-همین علت و معلول هم مبتنی بر تجربه هست یعنی انسان میبیند به سنگ شوت بزنی حرکت می کند علت و معلول را درک کرده.
اثبات معاد - Agnostic - 07-25-2014
نقل قول:یا در مورد مفاهیم علیت.اگر شما این مسئله را قبول ندارید پس چرا هنگام چای درست کردن و گرم کردن آب آن را روی اجاق گاز می گذارید؟مشخص است که خودتان هم می دانید که در تک تک کارهایتان اصل علیت را قبول دارید.اصلاً شما جواب دهید که علت حرف شما و ادعای شما چیست؟اگر قائل به علیت هستید پس باید بپذیرید که مفاهیمی هستند که قابل تجربه نباشند و اگر قائل به علیت نیستید که اصلاً حرف شما ارزشی ندارد
لطفابفرمایید من کجا علیت را نفی کردم؟
در فیزیک مفاهیمی هست که فعلا قابل تجربه نیست ولی متکی به پشتوانه محکمی به نام ریاضیات+ تجربیات قبلی است. مثل فلسفه اسلامی شکمی نیست:
علت اصلی متحرک نیست پس خداست!
اثبات معاد - Agnostic - 07-25-2014
نقل قول:ثانیاً در مورد مفاهیم فیزیکی که شما فرمودید دو موضوع مطرح است.اول این که حرکت را در فلسفه به پنچ چیز مربوط است کم،کیف،این،وضع(از ابتکارات ابن سینا) و حرکت جوهری(از ابتکارات جناب ملاصدرا) است،پس هر چیزی ازوما حرکت در زمان دارد و امثالهم.این حرکات غیر آن چیزی است که شما گفتید.[LOCK][/LOCK]
گویا شما از فلسفه و علم بی خبرید!
فلسفه چرا جویی و تفسیر جهان با روش درست هست. قبلا فیلسوفان درباره چیستی جهان نظر می دادند ولی با آمدن علوم جدید صلاحیت فلسفه در بعضی قلمرو ها از بین رفت. مثلا ارسطو و فیلسوفان دیگر در قلمرو فیزیک حرفهای اشتباه زدند و در قلمرو علوم انسانی مثل روانشناسی حرفهای اشتباه زدند.
فلسفه اصلا حق ندارد درباره فیزیک آن سیستم قدیمی را بکار ببرد. الان فیزیکدانها قوانین جهان را استخراج می کنند و فلاسفه بر اساس یافته های فیزیکدانها به بحث در جهانشناسی می پردازند. همین در مورد سایر علوم تجربی و علوم پایه و علوم انسانی مصداق دارد. لذا استفاده از روش ارسطو و ابن سینا و ملاصدرا جز به ترکستان رفتن به جایی ختم نمیشود.
اثبات معاد - Agnostic - 07-25-2014
نقل قول:ز دیگر اینکه مشخص شد شما چیز زیادی از فلسفه نمی دانید.تسلسل به معنای بی نهایت بودن علل است نه بی نهایت بودن ذات.گویا شما هم فلسفه اسلامی را بلد هستید که قطره ای در دریای فلسفه هست.
حالا جواب دهید چرا بی نهایت بودن علت محال است؟ و جواب دهید چرا بی نهایت بودن ذات محال نیست؟
اثبات معاد - Agnostic - 07-25-2014
نقل قول:موجود بی تحرک هم یعنی بی تجرک از هر جهت نه فقط از نه نظر زمان و مکان.تحرک نشان از نقص دارد چرا که چیزی غیر از او خواهد بود که ذات به سمت آن حرکت می کند پس این ذات نقص دارد.
این تحرک و بی تحرکی درباره جهانشناسی است امروزه جهانشناسی با فیزیک و علوم پایه دیگر تبیین میشود. همینحوری با نشستن و خیال بافی کردن نتیجه اش میشود ارسطو که می گفت خورشید دور زمین می گردد و سرعت سقوط به سبک سنگینی ربط دارد.
بی تحرک از هر جهت یعنی چه؟
چرا تحرک نقص است؟
بیتحرکی ونقص از پیش فرضهای خیالبافانه فلاسفه بی خبر از فیزیک و بیخبر از علوم پایه منبعث شده.
اثبات معاد - Agnostic - 07-25-2014
نقل قول:در مورد مسئله آخر هم که گفتید بنده بالاتر گفتم هر چه که تجربه نشود دلیل بر رد آن نیست.
کل مسئله آخر بر سر نزدیک شدن به علت تحرک در جهان است:
نقل قول:۴- امروزه جهان با علم فیزیک با استفاده از تجربه و همچنین آنچه از تجربه بدور است با استفاده از ریاضیات پیچیده+دانش تجربی بررسی و شناخته میشود. رابطه محکمی بین ماده و انرژی برقرار است. ذره بنیادی بنام گراویتون هست که این ذره میدانی تولید می کند به نام جاذبه که باعث نوعی حرکت در دیگر ذرات و اجسام میشود. نیروی هسته ای ضعیف و قوی هست که باعث فشردگی و ثبوت ذرات بنیادی میشود. نیروی الکترو مغناطیس هست که باعث حرکت ابدی موج و ذره فتون می شود. حالا در این جهانشناسی جای معرفت شناسی ارسطویی و اسلامی کجاست؟
اثبات معاد - Agnostic - 07-25-2014
نقل قول:۱- از کجا می دانید هر حرکتی نیاز به محرک خارجی دارد مثلا ذرات بنیادی و موج
۲- چرا تسلسل و[b]بخصوص دور [b/]محرک امکان ندارد؟ اگر می گویید چون تسلسل یعنی بی نهایت و بی نهایت یعنی بی معنی و نشدنی ، پس وقتی می گویید خدا بی نهایت است عملا چیز بی معنی و نشدنی به خدا نسبت دادی و خدای شما هم وجود ندارد.
۳-چرا بی تحرکی یعنی کمال؟ از کجا می دانید آن موجود بی تحرک یگانه است؟ شاید چند موجود بی تحرک وجود داشته باشد؟ چرا آن موجود بی تحرک هوشمند است و آفریدگار جهان است؟ شاید مثل فوتون و پروتون باشد؟ شاید یک نوع انرژی باشد؟ پروتون پرستی معقول است؟
۴- امروزه جهان با علم فیزیک با استفاده از تجربه و همچنین آنچه از تجربه بدور است با استفاده از ریاضیات پیچیده+دانش تجربی بررسی و شناخته میشود. رابطه محکمی بین ماده و انرژی برقرار است. ذره بنیادی بنام گراویتون هست که این ذره میدانی تولید می کند به نام جاذبه که باعث نوعی حرکت در دیگر ذرات و اجسام میشود. نیروی هسته ای ضعیف و قوی هست که باعث فشردگی و ثبوت ذرات بنیادی میشود. نیروی الکترو مغناطیس هست که باعث حرکت ابدی موج و ذره فتون می شود. حالا در این جهانشناسی جای معرفت شناسی ارسطویی و اسلامی کجاست؟
جواب سوالات ۱و۳و۴ را ندادید!
اثبات معاد - Agnostic - 07-25-2014
کلا فیلسوفان مسلمان ابتدا وارد قلمرو تجربی فیزیک میشوند. تا بگویند حرکت محرک خارج از جسم لازم دارد.
سپس
می روند در عالم خیالبافی محض و میگویند بحث ما فلسفی است و علوم تجربی فیزیک در آن راه ندارد.
سپس
می گویند منظور ما حرکت فیزیکی نیست!
اثبات معاد - kourosh_bikhoda - 07-25-2014
ابن سینا نوشته: اولین جمله شما این بود(به مفهوم) که برای زندگی ما چه هدفی است؟بنده دقیقاً در اثبات همین ادعا بودم واینکه گفتم خدا کار بیهوده انجام نمی دهید نتیجه قیاسی است که هرکسی حکیم است کارعبت نمی کند و از آنجا که خدا حکیم است(اگر حکیم نباشد ناقص است که در واجب تعالی راه ندارد وگرنه نیازمند علت می شود) کار عبث نمی کند.بسیار خب قبول کردیم کار خدا بیهوده نیست. دقیقن بفرمایید هدف از خلقت چیست؟
ابن سینا نوشته: در مورد جمله دوم.نظم یعنی مجموعه هدفمند که برای رسیدن به آن هدف عمل می کنند و شرط بودن نظم مانع نشدن از حرکت مجموعه به سمت هدف است.در اثبات نظم داشتن عالم کافی است به علوم تجربی رجوع کنید.دقت کنید ما این جا کارمان با تجربه گرایان متفاوت است.ما از تجربه استفاده می کنیم در مقدمات استدلال ولی ایشان فقط اصالت را از آن تجربه می دانند.بنده در نظر قبلی به این مسئله جواب دادم.این مسائلی که شما میگید دستکم 2،3 قرن هست که بهشون ایراد اساسی وارد شده. هدف یک مفهوم ذهنیه نه عینی. بنابر این نظم هم همینطوره. برای رد ادعای من کافیه فقط یک شکلی از این جهان رو مثال بزنید که در صورت وجود اون شکل ما میگفتیم جهان بی نظمه. هیچ مثالی از این دست نمیتونید دست و پا کنید. جهان هر شکل دیگه ای هم داشت برای ما منظم بود. چرا راه دوری بریم؟ شما که ظاهرن از علو طبیعی هم مطلع هستید، آیا قبول میکنید که حرکت کاتوره ای ذرات میکرونی درون یک لیوان آب نامنظمه؟ یا در شلیک الکترون ها به سمت شکاف یانگ یا شلیک فوتون ها به سمت اون، آیا قبول میکنید که محل برخوردشون نامنظمه؟ یا در گردش و مسیر حرکت الکترون ها حول یک هسته اتم قبول دارید که این مسیر و حرکت نامنظمه؟ مطمئنم قبول نمیکنید.
اطلاعات بیشتر:
رد برهان نظم | زندیق
ابن سینا نوشته: این جمله همان ظرفیتی است که گفتید(مصداقی از آن) حال اگر کسی در ظرفیت خودش به وظایفش برسد مستوجب پاداش وگرنه عذاب است.این موضوع در جوامع هم حاکم هست.قوانین همان ظرفیت ها هستند(و البته بعضی ظرفیت ها ذاتی است) و مطابق این حدود از افراد انتظاراتی است.برای رد ادعای شما کافیه به بیماران ذهنی، معلولان، ناتوانان، جنین های ناقص به دنیا آمده، 6 ماهه ها، مجنونان و مثال هایی از این دست اشاره کنم. مطمئنن تعداد اینها کم نیست. بنابر این این یک حکم کلی نیست که اقدامات این جهانی لاجرم وجود جهان بعدی رو واجب میکنه. چرا که مواردی که ذکر کردم خواه ناخواه یک سرنوشت دارند و همگی در جهان بعدی یک جایگاه دارند. و این اثبات همون سخن من در پیک قبلیه که گفتم برای موجودات در این جهان مقدراتی از قبل ترتیب داده شده و این موجودات رو بی نیاز از وجود معاد میکنه. اما یک نکته دیگه:
ابن سینا نوشته: انسان هم ظرفیتی دارد و به او ویژگی ای داده شده است به نام اختیار که به استفاده از آن مجبور استچطور انسان موجودی دارای اختیار است که و عین حال مجبور است؟
ابن سینا نوشته: اما قسمت سوم.معلوم است شما با معنای فطرت آشنا نیستید.اینکه انسان فطرت دارد یعنی ساختار خاص خود را دارد این مشخص است. فرضا ما عقل داریم اختیار نیاز و امثالهم و مطابق با این ساختار،معاد توجیه می شود.خوشبختانه یا بدبختانه شما کوچکترین آگاهی از علوم طبیعی به خصوص فرگشت ندارید. عقل، نیاز، اختیار، تشنگی برای آب و همه مختصه ای از انسان هستند که در طول قرآیند فرگشت جز دستگاه مختصات انسان قرار گرفتند. خود عقل یک محصول فرگشتیک است. چیزی به نام فطرت وجود خارجی ندارد و توهم زاییده ذهن آخوندان است. چنانچه وجود هم داشته باشه حصولی از فرگشت هست.
ابن سینا نوشته: اما قسمت چهارم.این حرف شما یعنی ما در هر حرفمان باید شک داشته باشیم.این یعنی شما حتی در مفهوم بدیهی«وجود» هم شک کنید.برای رد شدن این شبهه بنده در نظر قبلی لینکی گذاشتم که می توانید به آن مراجعه کنید برای حل جوابتان.بله همینطور است. ما در همه چیز شک داریم. هتا وجود. ما هتا تعریف دقیقی از وجود هم نداریم. بعضی قائل به تعریف ناپذیر بودن وجود هستند. بعضی وجود رو بدیهی میدونند. ضمن اینکه ما داریم در مورد دانش های دست دوم انسان حرف میزنیم. انسان دو نوع دانش داره: یکی نوعی هست که به واسطه ژن به او منتقل شده دومی دانش های اکتسابی هست که در طول زندگی به دست میاره. ما داریم در مورد نوع دوم حرف میزنیم. فکر نمیکنم هدف خدا در دسته نخست جا بشه. بنابر این در حوزه دانش و علوم، ما تنها چیزی که داریم نظریه است.
اثبات معاد - sonixax - 07-25-2014
kourosh_bikhoda نوشته: شما که ظاهرن از علو طبیعی هم مطلع هستید، آیا قبول میکنید که حرکت کاتوره ای ذرات میکرونی درون یک لیوان آب نامنظمه؟ یا در شلیک الکترون ها به سمت شکاف یانگ یا شلیک فوتون ها به سمت اون، آیا قبول میکنید که محل برخوردشون نامنظمه؟ یا در گردش و مسیر حرکت الکترون ها حول یک هسته اتم قبول دارید که این مسیر و حرکت نامنظمه؟ مطمئنم قبول نمیکنید.
کوروش جان خیلی راه دور رفتی!
دود، بخار، آتش یا هر شاره دیگری از این شکل مدام در حال تغییر شکل دادن هستند و این تغییر شکل یک الگوی مشخص و قابل تشخیص نداره. تمامی سیستمها و روشهایی هم که برای محاسبه رفتارشون میشناسیم مثل معادلات ناویر استوکس ما رو به نتیجه مستقیم و دقیق نمیرسونه! برای همین توانایی شبیه سازی عینی و دقیق رو هم ازشون نداریم. به عبارت ساده تر منظم نیستند.
تازه میشه به مجموعه مندلبرو هم اشاره کرد که در عین حال که منظم به نظر میاد در اوج بی نظمیه.
این هم لینک فیلمش :
[video=youtube;gEw8xpb1aRA]http://www.youtube.com/watch?v=gEw8xpb1aRA[/video]