گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: دانش (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4)
+--- انجمن: فرگشت (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)
+--- موضوع: گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%B4%D8%A8%D9%87%D9%87-%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%A7%D8%A8%D9%87%D8%A7%D9%85-%D9%87%D8%A7-%D9%88-%D9%BE%D8%B1%D8%B3%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%B1%D8%A7%DB%8C%D8%AC-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)

---

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 10-24-2013

Mehrbod نوشته: این سخن شما چیزی بیشتر از این نیست که با پذیرش فرگشت[1] و این واقعیت‌هایِ پیش پاافتاده و ... شاید سرمان کلاه برود و خدایی هم بود و ما را چون بجای دولا خم شدن به او
به فرگشت باورمند بودیم سادیستوار شکنجه‌یِ ابدی بدهد.

متاسفانه بحث قدری منحرف شد؛ اجازه دهید با یک سوال ساده تر به بحث اصلی برگردیم:

سوال در مورد بحث جنجالی تقدم و تاخر مرغ و تخم مرغ بر یکدیگر است؛ آیا بر اساس مبنا قرار دادن فرگشت و آنچه از نظر ناباوران واقعیت های پیش پا افتاده است، علم می تواند این مشکل را حل کند؟

لطفا داستان و افسانه و اما و اگر و احتمالا و نمی دوم درازای زمان و در این مورد چند نظریه است و .... را به عنوان جواب تحویل ندهید.
نکته دیگر اینکه چون فرض بر این است که آخرت و عذابی در کار نیست، دندان سر جگر گذاشته و گناه کبیره نوشین به زبان عامیانه را مرتکب شوید و یاد دادن زبان شیرین فارسی را به زمانی دیگر واگذارید.

---

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - Mehrbod - 10-24-2013

کوشا نوشته: متاسفانه بحث قدری منحرف شد؛ اجازه دهید با یک سوال ساده تر به بحث اصلی برگردیم:

سوال در مورد بحث جنجالی تقدم و تاخر مرغ و تخم مرغ بر یکدیگر است؛ آیا بر اساس مبنا قرار دادن فرگشت و آنچه از نظر ناباوران واقعیت های پیش پا افتاده است، علم می تواند این مشکل را حل کند؟

دانش کدام مشکل را بردارد؟ پاسخ به مرغ و تخم مرغ هم روشن است, هیچکدام: جانور پیشامرغی به مرغی فرگشته که تخم میگذاشته/به تخمی فرگشته که مرغ میآورده.

نقل قول:نکته دیگر اینکه چون فرض بر این است که آخرت و عذابی در کار نیست، دندان سر جگر گذاشته و گناه کبیره نوشین به زبان عامیانه را مرتکب شوید و یاد دادن زبان شیرین فارسی را به زمانی دیگر واگذارید.

من که اینجا نمیکوشم به شما زبان بیاموزانم, روشن است شما هم میگیرید چه میگویم, اگرنه پاسخ نمیدادید! (;

کوشا نوشته: لطفا داستان و افسانه و اما و اگر و احتمالا و نمی دوم درازای زمان و در این مورد چند نظریه است و .... را به عنوان جواب تحویل ندهید.

میبینید که پاسخ مرغ و تخم مرغ به نگر شما بسیار سخت تان را دادم, ولی بروشنی در دانش همواره ندانی‌هایی خواهد بود و به این خدای شما هم میگویند خدای سوراخ‌ها: نمیدانید نخست مرغ بود یا تخم مرغ؟ پس خدا هست. نمیدانید آذرخش از چه ساخته شده؟ پس خدا هست.

یکی از همانندی‌هایِ بامزه اینجاست که بزرگیِ دانش پیوند یکسنج و وارونه‌ای با خدا شما دارد, هر چه یکی بزرگتر میشود, دیگری کوچکتر! (:


پارسیگر

---

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 10-24-2013

Mehrbod نوشته: دانش کدام مشکل را بردارد؟ پاسخ به مرغ و تخم مرغ هم روشن است, هیچکدام: جانور پیشامرغی به مرغی فرگشته که تخم میگذاشته/به تخمی فرگشته که مرغ میآورده.

به همین راحتی !!!
اینطور باشد که همه ما علامه دهریم؛ لطف کنید همین که گفتید را آدرس علمی بدهید نام این جانور پیشامرغی چیست و از کدام رسته است؟
شیوه تولید مثلش قبل از تبدیل شدن به تخمگذار چگونه بوده، کدام عامل یا ضرورت سبب این پدیده شده است؟
در طی فرایند تغییر رویه تولید مثل که به طور طبیعی حداقل چند ده هزار سال طول کشیده است به چه شکلی تولید مثل کرده و ادامه زندگی داده است؟
جفت نر او از کجا فهمیده که باید برای باور کردن ماده تغییر روش دهد و چگونه همزمان با ماده جسمش تغییر وضعیت داده و پوزیشن مناسب جهت آمیزش را به دست آورده؟
و سوالهای دیگری که قابل طرح است.

نقل قول:من که اینجا نمیکوشم به شما زبان بیاموزانم, روشن است شما هم میگیرید چه میگوید, اگرنه پاسخ نمیدادید! (;

بله می گیرم اما تنها می گیرم اما آنطور که باید دلچسب نیست.

نقل قول:میبینید که پاسخ مرغ و تخم مرغ به نگر شما بسیار سخت تان را دادم, ولی بروشنی در دانش همواره ندانی‌هایی خواهد بود و به این خدای شما هم میگویند خدای سوراخ‌ها: نمیدانید نخست مرغ بود یا تخم مرغ؟ پس خدا هست. نمیدانید آذرخش از چه ساخته شده؟ پس خدا هست.

پاسخی ندادید!
آری، بسیاری از حفره ها پر شده اما همچنان خدا بسیار قدرتمند تر از گذشته حضور دارد.
سوال از نداستن تقدیم و تاخیر مرغ و تخم مرغ نیست، سوال اصلی از مکانیسم کار است البته نه به آن کلیت که شما گفتید؛ حفره هایی که در مکانیسم فرگشت قابل طرح است بسیار زیاد است، حفره هایی که عقلا علم راهی برای دانستن آنها ندارد.

نقل قول:یکی از همانندی‌هایِ بامزه اینجاست که بزرگیِ دانش پیوند یکسنج و وارونه‌ای با خدا شما دارد, هر چه یکی بزرگتر میشود, دیگر کوچکتر! (:

گفته شد که اینطور نیست
اشاره کردید که:

نقل قول:اگر بخواهیم به سرچشمه‌یِ سرچشمه بازگردیم دو نگره[SUP][3][/SUP] خواهیم داشت, یکی میگوید گرایندیِ[SUP][4][/SUP] پدید آمدن جاندار زنده (از
ماده‌یِ بیجان) آن اندازه کم بوده که تنها یکبار رخداده و ریشه‌یِ همه جاندارانی که همین امروز میبینیم به این یک ریشه بازمیگردد,

این نگر به شدت بوی حضور خدا (یا موجودی مشابه) را می دهد؛ ما امروز می دانیم که هر سلول موجود زنده تمام خصوصیات آن موجود را دارد و با کشت تنها یک سلول در محیط مناسب (رحم) موجودی دقیقا شبیه موجودی که از او مشتق شده متولد می شود.
از نظر عقلی چه اشکالی دارد موجودی (هر چه می خواهید نامش را بگذارید) تخم همه موجودات را تهیه کرده و در محیطی مناسب که به قول این نگر تنها یکبار اتفاق افتاده، افشانده (همان به قول شما تئوری فوت و گل) و سرچشمه موجودات را آغاز کرده باشد؟

---

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - مزدك بامداد - 10-24-2013

[ATTACH=CONFIG]2746[/ATTACH]

---

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - Mehrbod - 10-24-2013

کوشا نوشته: به همین راحتی !!!
اینطور باشد که همه ما علامه دهریم؛ لطف کنید همین که گفتید را آدرس علمی بدهید نام این جانور پیشامرغی چیست و از کدام رسته است؟
شیوه تولید مثلش قبل از تبدیل شدن به تخمگذار چگونه بوده، کدام عامل یا ضرورت سبب این پدیده شده است؟
در طی فرایند تغییر رویه تولید مثل که به طور طبیعی حداقل چند ده هزار سال طول کشیده است به چه شکلی تولید مثل کرده و ادامه زندگی داده است؟
جفت نر او از کجا فهمیده که باید برای باور کردن ماده تغییر روش دهد و چگونه همزمان با ماده جسمش تغییر وضعیت داده و پوزیشن مناسب جهت آمیزش را به دست آورده؟
و سوالهای دیگری که قابل طرح است.

سخن فرنودین که نیاز به بنمایه ندارد, این چیستان مرغ یا تخم مرغ هم برای شما بیش از اندازه گویا سخت بوده, گرنه هیچ پیچیدگی ندارد,
زیرا در فرنودسار میدانیم میان دو چیز a و b, یا a درست است یا b درست است یا هیچکدام; پس در پرسمان نخست مرغ بوده یا تخم, میتوان
دید که چون مرغ در وابستگی به تخم است و چون تخم در وابستگی به مرغ, پس هیچکدام اینها نمیتوانند نخست آمده باشند و پاسخ میشود «هیچکدام»:

کوشا نوشته: بله می گیرم اما تنها می گیرم اما آنطور که باید دلچسب نیست.

دیگر ببخشایید که دلچسب شما نیست, بجایش بازگویی این چیزهای ساده و پیش پاافتاده را برای من خوشایند میکند (:

کوشا نوشته: گفته شد که اینطور نیست
اشاره کردید که:

این نگر به شدت بوی حضور خدا (یا موجودی مشابه) را می دهد؛ ما امروز می دانیم که هر سلول موجود زنده تمام خصوصیات آن موجود را دارد و با کشت تنها یک سلول در محیط مناسب (رحم) موجودی دقیقا شبیه موجودی که از او مشتق شده متولد می شود.
از نظر عقلی چه اشکالی دارد موجودی (هر چه می خواهید نامش را بگذارید) تخم همه موجودات را تهیه کرده و در محیطی مناسب که به قول این نگر تنها یکبار اتفاق افتاده، افشانده (همان به قول شما تئوری فوت و گل) و سرچشمه موجودات را آغاز کرده باشد؟

دشواری شما اینجاست که مرز بسیار ویژه‌ای میان جاندار و بیجان میبینید, هنگامیکه در جهان ما همه چیز "زنده" است و ب.ن. هر چیزی پیرامون شما توانایی پردازش نیرونی گرانش دارد.
دگرسانی میان جاندار و بیجان تنها در پیچیدگی آنها کوتاه میشود. فرگشت تنها میگوید که این پیچیدگی شگرفی که در هومنی میبینیم چگونه از ماده‌یِ بیجان براه «گزینش طبیعی» آغازیده و فرگشته.

درباره‌یِ این سرچشمه‌یِ آغازین و پیدایش زندگی روی زمین نیز نگره‌هایِ گوناگونی میرود, یکی از خوبهایِ آن prion‌ها هستند:


همه چیزهائی که میخواهید درباره ارواح بدانید...!!! - متافیزیک و علوم ماوراء - هم میهن

مُدل‌های بسیاری در اینکه نخستین مولکول خود-تازَن (self-replicating molecule)
چگونه از ریخت ساده‌تر ماده پدیده آمده در دست میباشند: Abiogenesis - WiKi

یکی از این نگره‌ها میگوید که prion ها - که پروتئین هستند - پیش از rna میایند و مولکول‌هایی
هستند که توانایی خود-تازنی براه دیساندن یا فُرم دادن دیگر پروتئین‌ها به خویش را یافته‌اند،
بی اینکه نیازی به ویر یا ذخیره‌گاه داده‌ای مانند rna داشته باشند.

BBC News - 'Lifeless' prion proteins are 'capable of evolution'


About Us - Univ. of Ky Animal Food Sciences Dept.

a prion is an altered protein. it is not dna or a virus, which were previously the only known mechanisms for a protein to have the ability to replicate, or reproduce.
prions do not replicate, however, they attach to other proteins and cause them to change into the same form as the prion.



Page not found : University of Sussex

prions are the autocatalytically replicating proteins (bieschke et al 2004)...

پارسیگر

---

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 10-25-2013

Mehrbod نوشته: سخن فرنودین که نیاز به بنمایه ندارد, این چیستان مرغ یا تخم مرغ هم برای شما بیش از اندازه گویا سخت بوده, گرنه هیچ پیچیدگی ندارد,
زیرا در فرنودسار میدانیم میان دو چیز a و b, یا a درست است یا b درست است یا هیچکدام; پس در پرسمان نخست مرغ بوده یا تخم, میتوان
دید که چون مرغ در وابستگی به تخم است و چون تخم در وابستگی به مرغ, پس هیچکدام اینها نمیتوانند نخست آمده باشند و پاسخ میشود «هیچکدام»:

یکی از اشکالاتی که به طور مرتب از طرف ناباوران تکرار می شود این است که آنچه فلاسفه الهی به آن استدلال می کنند یکسری بافتنی های ذهنی است برای رسیدن به مقصود.
این کار شما نیز دقیقا همین اشکال را دارد یعنی مقدمات را به گونه ای بنویسیم که نتیجه همان شود که ما می خواهیم؛ موجود ساده اولیه ---> موجود پیچیده تر بعدی و .... تا برسیم به مرغ و سپس تخم مرغ
آنچه ما میخواهیم عینی کردن مفروضات است یعنی همان که شما از فلاسفه الهی درخواست می کنید؛ آیا یک نمونه عینی از این روند موجود است تا سوالاتی که در پست قبلی مطرح شد را جواب دهد؟

نقل قول:دشواری شما اینجاست که مرز بسیار ویژه‌ای میان جاندار و بیجان میبینید, هنگامیکه در جهان ما همه چیز "زنده" است و ب.ن. هر چیزی پیرامون شما توانایی پردازش نیرونی گرانش دارد.
دگرسانی میان جاندار و بیجان تنها در پیچیدگی آنها کوتاه میشود. فرگشت تنها میگوید که این پیچیدگی شگرفی که در هومنی میبینیم چگونه از ماده‌یِ بیجان براه «گزینش طبیعی» آغازیده و فرگشته.

بله تنها توضیح می دهد تازه آن هم بر اساس مفروضات اما نمومه کامل ارائه نمی کند ما با چنین توضیحی مشکل نداریم؛ همانطور که شما با مسلم گرفتن مفروضاتی که د ر فلسفه الهی در نظر گرفته می شود هیچ اشکالی نمی توانید به مبنای خداباوران وارد کنید.

نقل قول:درباره‌یِ این سرچشمه‌یِ آغازین و پیدایش زندگی روی زمین نیز نگره‌هایِ گوناگونی میرود, یکی از خوبهایِ آن prion‌ها هستند:

هر کدام از نگرها که درست باشد با این توضیح که در علم استنثا قابل پذیرش نیست و اگر چیزی علمی شد برای میلیونها و میلیاردها بار باید تکرار شود، سوال اولیه را دوباره تکرار می کنم که چرا نگر درست تنها و تنها یکبار عمل کرده است در حالیکه مواد اولیه ای که در شروع حرکت نیاز بوده امروزه نیز به وفور یافت می شود؟

---

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 10-25-2013

مزدك بامداد نوشته: [ATTACH=CONFIG]2746[/ATTACH]

این روند را ادامه دهید تا به تک سلولی اولیه برسیم با تاکید بر نوع تناسل و زاد و ولد.

---

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - مزدك بامداد - 10-25-2013

کوشا نوشته: یکی از اشکالاتی که به طور مرتب از طرف ناباوران تکرار می شود این است که آنچه فلاسفه الهی به آن استدلال می کنند یکسری بافتنی های ذهنی است برای رسیدن به مقصود.
این کار شما نیز دقیقا همین اشکال را دارد یعنی مقدمات را به گونه ای بنویسیم که نتیجه همان شود که ما می خواهیم؛ موجود ساده اولیه ---> موجود پیچیده تر بعدی و .... تا برسیم به مرغ و سپس تخم مرغ
آنچه ما میخواهیم عینی کردن مفروضات است یعنی همان که شما از فلاسفه الهی درخواست می کنید؛ آیا یک نمونه عینی از این روند موجود است تا سوالاتی که در پست قبلی مطرح شد را جواب دهد؟

بیجاست، چون ما هم سنگواره ها و بجای مانده های این جانوران آغازین را یافته ایم و
هم ژن و دانش ژنتیک را در دست داریم که با آن سازوکار دگرگونی جانوران و پیدایش
آنان را یافته ایم ، بگونه ای که میتوانیم هتّا شما را هم همانند سازی کنیم و ...
ولی شما ها چی؟ جز چند تا مزخرفات "الهی" آدم و حوا و فوت کردن روح و آفریدن
الاغ در روز پنجم آفرینش!! و شمشیر کشی و گردن زدن بجای فرنود و خرد، چیزی ندارید!

•

[ATTACH=CONFIG]2756[/ATTACH]
پارسیگر

---

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 10-25-2013

مزدك بامداد نوشته: بیجاست، چون ما هم سنگواره ها و بجای مانده های این جانوران آغازین را یافته ایم و
هم ژن و دانش ژنتیک را در دست داریم که با آن سازوکار دگرگونی جانوران و پیدایش
آنان را یافته ایم ، بگونه ای که میتوانیم هتّا شما را هم همانند سازی کنیم و ...
ولی شما ها چی؟ جز چند تا مزخرفات "الهی" آدم و حوا و فوت کردن روح و آفریدن
الاغ در روز پنجم آفرینش!! و شمشیر کشی و گردن زدن بجای فرنود و خرد، چیزی ندارید!

•

بله اما اگر ممکن است بیشتر در مورد نقطه آغاز و حلقه های اتصال نمونه عینی ارائه کنید.

در ضمن قرار نیست این بی اخلاقی نوشتاری شما فرگشت پیدا کند؟

---

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - مزدك بامداد - 10-25-2013

کوشا نوشته: بله اما اگر ممکن است بیشتر در مورد نقطه آغاز و حلقه های اتصال نمونه عینی ارائه کنید.

در ضمن قرار نیست این بی اخلاقی نوشتاری شما فرگشت پیدا کند؟

بیجاست، اینگونه برخورد با هوادارن فاشیسم دینی و دین فاشیستی بسیار بجا و فرامنشانه هم هست.
اخلاق خودتان در همان قران تقلبی تان بیابید که پر از دشنام الاغ و سگ و شرالدواب و فی قلوبهم مرض است!
با در دست داشن دانش ژنتیک، دیگر نیازی نیست که برای همه چیز و هر جانوری، همه ی بند های
زنجیره را بیابیم و گرنه باید زمین را سوراخ سوراخ کرد. در دانش، همینکه سازوکار چیزی پیدا شود
و چند نمونه ی دیدنی که انرا پایور کنند و آزمونهایی که نگره را پایور میکنند، آن نگره پذیرفته میشود.
هم اکنون هم نگره ی نئوداروینیسم، در سراسر جهان از سوی آکادمی های دانشیک پذیرفته شده است
و هتّا پاپ لهستانی پارین هم آنرا پذیرفت. گروهی از خود اسلامیست های دگوری هم اکنون در پی چاره
هستند که چگونه اسلام را ماست مالی کنند که بگوید قران هم اینرا نوشته و از زیر این فشار خورد کننده
دانش در بیایند ولی گروهی بزرگتر از انها که کودن تر از این یکی ها هستند، هنوز در پی "حلقه ی مفقوده"
که در سالهای ۵۰-۶۰ ترسایی به میان آمده بود میگردند، ناآگاه از این که دیگر آن ممه را لولوی ژنتیک برد!


•
پارسیگر

---