بیخدا و ارزش های اخلاقی - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: دین (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%DB%8C%D9%86)
+--- موضوع: بیخدا و ارزش های اخلاقی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: دین (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%DB%8C%D9%86)
+--- موضوع: بیخدا و ارزش های اخلاقی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C)
بیخدا و ارزش های اخلاقی - حسین - 07-30-2011
بهمنیار نوشته: درود بر همگیبهمنیار عزیز اگر پاسخی قابل قبول در باره پرسش من نیافتید احتمالا در اثر کم اطلاعی من بوده است . من با این پست شما دریافتم شما در پی آن هستید که نشان دهید ارزش های اخلاقی چیزی جدا از وجود خداوند هستند ! تا جاییکه به فکر من میرسد این بحث چیزی شبیه به "حسن و قبح عقلی " در برابر "حسن و قبح ذاتی " است و بحثی است فلسفی و سنگین .
حسین آقا گرامی شوربختانه شما پاسخ مرا ندادید، ولی روشن است که باز بودن راه توبه در آخرین دم ناتوانی می تواند به اندازه کافی وسوسه برانگیز باشد. پذیرش آن را می توان پای ارحم و ارحمین بودن خدا نوشت.
اگر حقیقت های اخلاقی دست خدا باشد می تواند کاری کند که دروغ گویی یک برتری اخلاقی باشد و دروغ گو یک فرد ارزشمند با اخلاق و قوی. پس رستاخیز یا قیامت به همین رو می تواند، دروغ باشد، ولی دروغ می تواند به اراده خدا یک ارزش اخلاقی باشد. به طور دقیق نمونه آن، همان آخوندی می شود که رو به قبله می شاشیده و به کسی که مچ او را گرفته، می گوید پیچش دست خودمان هست. اگر پیچش دست خودش است که می تواند هر کاری زشتی و هم چنین دروغ گویی را یکی از بالاترین ارزش های اخلاقی کند. پس اگر چنین نمی کند بی گمان پیچش دست خودش نیست.
از سوی دیگر این که شما مدعی هستید #152 نمی شود دادگاه الهی را دور زد، شاید نشود ولی می توان آن را با انواع رشوه ها مانند، عزاداری برای امام حسین، نذر امام زادگان، دست بالا در راه خدا شهید شدن ، قربانی، بدست آوردن دل کسی که مورد ظلم قرار گرفته و . . . . جواب مثبت و بهشت را از دادگاه اخذ نمود. می دانید حق الناس را اگر ناس ببخشد خدا هم می بخشد، یک تیکه منبر رفتم حالش ببرید.
و به نظرم محل آن اینجا نیست خصوصا که من هم اطلاع چندانی ندارم . برای همین برمیگردم به عبارتی از شما که مربوط به همین جستار است !
بهمنیار نوشته: روشن است که باز بودن راه توبه در آخرین دم ناتوانی می تواند به اندازه کافی وسوسه برانگیز باشد. پذیرش آن را می توان پای ارحم و ارحمین بودن خدا نوشت.
بهمنیار عزیز آیاتی در قرآن وجود دارد که ارحم الراحمین بودن خداوند را بیان میکند و نیز آیاتی هم وجود دارد که غذاب ناشی از گناه را میگوید و البته آیاتی مانند این "لیس للانسان الا ما سعی " یعنی بدون کوشش چیزی بدست انسان نمیرسد ! و یا آیاتی که میگوید "خداوند با هیچکس عهد مودت غیر مشروط نبسته " ! خلاصه آنکه آن ارحم الراحمین بودن هم بی حساب و کتاب نیست . باید تلاشی در جبران مافات کرد تا خدا هم "یبدل سیئاتهم "باشد ! حالا اگر کسی خواست برخی آیات را ببیند و خودش را به کوچه علی چپ بزند و بقول شما وسوسه شود مشکل خودش است !چیزی مانند این که کسی که به امید جایزه بانکها یا بخت آزمایی بدنبال کار و کسب نرود ! آیا به نظر شما اینکار عاقلانه است ؟!
یکبار در یکی از فیلمهای تلویزیونی دو خلافکار را دستگیر کرده بودند .یکی مسن و دیگری جوان .فرد مسن برای انداختن گناه به دوش رفیق جوانش گفت :جناب سروان بخدا این گولم زد .
نقل قول:افسر هم در پاسخ گفت :تو با این سن وسال اگر دلت نمیخواست گول نمیخوردی !نخیر بهمنیار عزیز نمیتوان حق الناس را از بین برد و با روضه امام حسین علیه السلام جفت و جورش کرد . برای همین هم از کوروش خواستم سئوالی صریح از هرکدام از مراجع شناخته شده که خواست بپرسد و ببیند آیا میشود آدم بیگناه را کشت و با کاری مانند روضه امام حسین از عذاب الهی فرار کرد ؟!
از سوی دیگر این که شما مدعی هستید #152 نمی شود دادگاه الهی را دور زد، شاید نشود ولی می توان آن را با انواع رشوه ها مانند، عزاداری برای امام حسین، نذر امام زادگان، دست بالا در راه خدا شهید شدن ، قربانی، بدست آوردن دل کسی که مورد ظلم قرار گرفته و . . . . جواب مثبت و بهشت را از دادگاه اخذ نمود. می دانید حق الناس را اگر ناس ببخشد خدا هم می بخشد،
اما بدست آوردن دل کسی که مورد ظلم واقع شده که دور زدن دادگاه الهی نیست ! اگر کسی بتواند رضایت قلبی فرد مورد ظلم واقع شده را بدست آورد که فبها !
نقل قول:یک تیکه منبر رفتم حالش ببرید.ممنون از منبرتان .حال کردم وبیاد شعری افتادم .
می باش فقیه طاعت اندوز اما نه نه فقیه حیلت آموز !
بیخدا و ارزش های اخلاقی - sonixax - 07-31-2011
حسین نوشته: لطفا در مورد جلوتر بودن بیخدایی یا با خدایی اظهار نظر نکنید و داوری را به خوانندگان بسپارید .اظهار نظر نکردیم بلکه تنها یک Fact را بازگو کردیم .
حسین نوشته: آیا شما میتوانید بفرمایید که تقیه برای چه هدفی است و حدود آن چیست .؟!برای نمونه ، تقیه برای حفظ جان نمونه ی بارز رفتار در جهت منافع شخصی است .
توضیح آنکه اگر من از خداباوری به بیخدایی برسم میتوانم براساس منافع شخصی خود شدیدا تظاهر به خداباوری کنم تا منافع مادی خود را تامین کنم. این تظاهر و تلاش برای تامین حداکثری منافع خود در دیدگاه مادیگرایی هیچ حد وحدودی ندارد (اگر دارد شما نشان دهید !)و در تعارض با مادیگرایی نیست اما
در صورت دیگر من از بیخدایی میتوانم به خداباوری برسم . در اینصورت بفرمایید در چه شرایطی میتوانم تقیه کنم و این تقیه حرام (مستوجب عذاب الهی ) نباشد !؟ برای مثال میتوانید انواع تقیه را در این لینک (پایین صفحه )ببینید .
اگر فرض کنیم که جای خداباورین با بیخدایان عوض شده و این بیخدایان هستند که مدام دست به ترور و کشتار و ... میزنند - آنگاه یک خداباور برای اینکه در میان این جامعه دوام بیاورد باید دست به تقیه بزند یا آن جامعه را ترک کند .
اگر حاضر به ترک آن جامعه نباشد به خاطر منافع شخصی خود (استفاده از امکانات آن جامعه) دست به تقیه میزند و این هیچ منافاتی با آنچه شما ادعا میکنید ندارد .
و حتمن آگاه هستید که یک مثال نقض کل حکم شما را باطل میکند .
بیخدا و ارزش های اخلاقی - حسین - 07-31-2011
sonixax نوشته: اظهار نظر نکردیم بلکه تنها یک Fact(جلوتر بودن بیخدایی از خداباوری ) را بازگو کردیم .اشکالی ندارد .میتوان در جستار دیگر این بقول شما این فکت را بررسی کرد !
sonixax نوشته: نقل قول نوشته اصلی توسط حسین نمایش پست هااتفاقا در این مورد هم نمونه تاریخی وجود دارد مثلا اتحاد جماهیر شوروی و اروپای شرقی آن زمان !
آیا شما میتوانید بفرمایید که تقیه برای چه هدفی است و حدود آن چیست .؟!
توضیح آنکه اگر من از خداباوری به بیخدایی برسم میتوانم براساس منافع شخصی خود شدیدا تظاهر به خداباوری کنم تا منافع مادی خود را تامین کنم. این تظاهر و تلاش برای تامین حداکثری منافع خود در دیدگاه مادیگرایی هیچ حد وحدودی ندارد (اگر دارد شما نشان دهید !)و در تعارض با مادیگرایی نیست اما
در صورت دیگر من از بیخدایی میتوانم به خداباوری برسم . در اینصورت بفرمایید در چه شرایطی میتوانم تقیه کنم و این تقیه حرام (مستوجب عذاب الهی ) نباشد !؟ برای مثال میتوانید انواع تقیه را در این لینک (پایین صفحه )ببینید .
سونیاکس :برای نمونه ، تقیه برای حفظ جان نمونه ی بارز رفتار در جهت منافع شخصی است .
اگر فرض کنیم که جای خداباورین با بیخدایان عوض شده و این بیخدایان هستند که مدام دست به ترور و کشتار و ... میزنند - آنگاه یک خداباور برای اینکه در میان این جامعه دوام بیاورد باید دست به تقیه بزند یا آن جامعه را ترک کند .
اگر حاضر به ترک آن جامعه نباشد به خاطر منافع شخصی خود (استفاده از امکانات آن جامعه) دست به تقیه میزند و این هیچ منافاتی با آنچه شما ادعا میکنید ندارد .
و حتمن آگاه هستید که یک مثال نقض کل حکم شما را باطل میکند .
اما اگر توجه بفرمایید من در همان پست قبلی خطاب به شما که اینجا دوباره آوردم دقیقا از این کلمات استفاده کردم "من از خداباوری به بیخدایی برسم میتوانم براساس منافع شخصی خود شدیدا تظاهر به خداباوری کنم تا منافع مادی خود را تامین کنم."
حالا بفرمایید در جامعه فرضی شما آیا یک خداباور برای منافع شخصی خود مانند استفاده از امکانات میتواند شدیدا تظاهر به بیخدایی کند ؟! مثلا همگام با سایر بیخدایان دست به ترور و کشتار خداباوران بزند ؟!
بیخدا و ارزش های اخلاقی - kourosh_bikhoda - 07-31-2011
حسین نوشته: من در پست 152 مثال نخواستم بلکه گفتم اگر فکر میکنید میشود قوانین الهی را دور زد میتوانید این سئوال را از مراجع بطور صریح بپرسید:"من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟" تا نشان داده شود آیا واقعا میشود قوانین الهی را دور زد یا نه ؟ حالا شما اگر فقط بطور صریح بفرمایید که عبارت شما در پست 154 که گفتید :"بله بله شما درست میگید."
دست انداختن نبود و واقعا متوجه شدید که نمیتوان قوانین الهی را دور زد میتوان به این پرداخت که مثلا "تعریف فعل اخلاقی چیست ؟" و به جزییات بیشتری رسید .
ضمنا منظور من از قوانین الهی در اینجا همان قوانین اسلام شیعی هست و باید برای نشان دادن دور زدن از مثالهای صریح و روشن استفاده شده که قابل برداشتهای مختلف نباشد مانند همینکه من پیشنهاد کردم ""من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟" شما میتوانید با استفاده از نظرات هرکدام از مراجع شناخته شده دور زدن را نشان دهید .
خب این قوانین الهی اصولن اخلاقی نیستند که بخواهیم دور زدنشون رو نشونتون بدیم.
بیخدا و ارزش های اخلاقی - حسین - 07-31-2011
kourosh_bikhoda نوشته: خب این قوانین الهی اصولن اخلاقی نیستند که بخواهیم دور زدنشون رو نشونتون بدیم.ممنون .پس آیا میتوان نتیجه گرفت که قوانین الهی قابل دور زدن نیستند ؟ اگر نه پس باید بتوانید نشان دهید که قابل دور زدن هستند و اگر بله آنگاه میتوان در هر مورد دیگری به گفتگو نشست مثلا همین که "تعریف قوانین اخلاقی چیست "
بیخدا و ارزش های اخلاقی - kourosh_bikhoda - 08-03-2011
حسین نوشته: ممنون .پس آیا میتوان نتیجه گرفت که قوانین الهی قابل دور زدن نیستند ؟ اگر نه پس باید بتوانید نشان دهید که قابل دور زدن هستند و اگر بله آنگاه میتوان در هر مورد دیگری به گفتگو نشست مثلا همین که "تعریف قوانین اخلاقی چیست "
قطعن نه! من متوجه شدم که شما با توجه بحث نمی کنید گویا. من قبلن پاسخ شما رو دادم و از امید به جبران مافات در انسان های خداپرست بعنوان راهی ممکن برای نادیده گرفتن دستورات یاد کردم. ولی خب اصلن در اینجا شما فرض کنید که پاسخ من مثبت هست و نمیتونیم چنین کاری بکنیم. میخواهید چه چیز رو اثبات کنید به من؟ مگر غیر از این هست که موضوع ممکن بودن نادیده گرفتن قوانین الهی، تنها به این دلیل بین ما جاریه که بتونیم نتیجه بگیریم یک خداباور قطعن با اخلاق هست؟ اگر خیر، پس باید توجه کنید که علاوه بر این، موضوع اصلی جستار هم اخلاق هست. بنابر این باید روی این موضوع تمرکز کنیم و اخلاق رو در این چارچوبی که گفتید پیدا کنیم و ببینیم آیا در این چارچوب هم مانند مدعای مورد پرسش جستار (که همان بی اخلاقی بودن بیخدایی است) بی اخلاقی وجود دارد یا خیر. اگر دیده بشه که اصولن چارچوبی که ازش بعنوان طرف مقابل «اخلاق بیخدایی» یاد میشه تهی از ارزش های اخلاقی است، بنابر پرسش قبلی که همون توانایی دور زدن قوانین هست، بی ارزش و زائد میشه و آگاهی در مورد پاسخ اون کمکی به پیشرفت بحث نمیکنه.
پس خوب دقت کنید، از نظر ما قوانین اخلاقی اسلام (چه شیعی و غیر شیعی) تهی از ارزش هستند و ضد انسانی، ضد زندگی و ضد اخلاقی هستند. ولی خب حالا مطابق اونچه در بالا گفتم اگر شما فرض هم بکنید که قوانین رو نمیشه دور زد، تازه میرسید به قوانینی که نیازی به دور زدن ندارند برای «ضد اخلاقی شدن» و خود بخود ضداخلاق هستند.
این موضوع وقتی حل بشه من موضوع مهمی رو در ارتباط با موضع شما در زمینه اخلاق و بیخدایی مطرح میکنم تا جستار رو به پایان برسونیم.
بیخدا و ارزش های اخلاقی - sonixax - 08-04-2011
حسین نوشته: اتفاقا در این مورد هم نمونه تاریخی وجود دارد مثلا اتحاد جماهیر شوروی و اروپای شرقی آن زمان !باز هم از نظر دین شما (اسلام) هیچ اشکالی ندارد !
اما اگر توجه بفرمایید من در همان پست قبلی خطاب به شما که اینجا دوباره آوردم دقیقا از این کلمات استفاده کردم "من از خداباوری به بیخدایی برسم میتوانم براساس منافع شخصی خود شدیدا تظاهر به خداباوری کنم تا منافع مادی خود را تامین کنم."
حالا بفرمایید در جامعه فرضی شما آیا یک خداباور برای منافع شخصی خود مانند استفاده از امکانات میتواند شدیدا تظاهر به بیخدایی کند ؟! مثلا همگام با سایر بیخدایان دست به ترور و کشتار خداباوران بزند ؟!
یا شما دینتان را خوب نمیشناسید ، یا یک فانتزی زیبا در نظر دارید و دنبال بیان آن هستید که به نظر من دومی درست تر است !
شما در دین اسلام ، به عنوان یک خداباور مجازید برای حفظ اسلام و ایمانتان حتا هم کیشان خود را بکشید و همچنان حوری و قلمان و بهشتتان دست نخورده باقی میماند - این درست همان توجیهی است که تروریست های مسلمان با آن هزاران انسان را یکجا به کشتن میدهند .
تا زمانی که نمونه های عینی و واقعی در جهان چه برای دور زدن قوانین الهی ، چه برای کشتن خداباورین مانند مثال بالا به قدری هستند که قابل شمارش نیستند ، اصولن ادعای شما مبنی بر آنچه که پیشتر فرمودید ادعایی باطل و غیر عقلانی است و از نظر من تنها هدف مطرح کردن چنین پرسشهایی چرخاندن انگشت اتهام از روی خداباورین بی اخلاق هستش .
در رابطه با حکمی که شما صادر فرمودید : دور زدن اخلاقیات در خداباوری ممکن نیست ، فقط یک مثال نقض تمام حکمتان را پوچ میکند ، چه برسد که ما میتوانیم هزاران و حتی میلیونها مثال برای شما رو کنیم که خداباوران بسیار بی اخلاق تر از بیخدایان بوده اند و به راحتی قوانین الهی از نظر شما دور نزدنی را دور زده اند .
نمونه ی بارزش آدولف هیتلر یا هاینریش هیملر که از هر جنایتکاری در طول تاریخ ، جنایتکار تر و بد تر بوده اند و هر دو تا خرخره خداباور بوده اند .
پس همان طور که خودتان هم میدانید و حاضر به قبولش نیستید و ما هم میدانیم و همه میدانند - خداباوری به هیچ عنوان تضمینی برای اخلاق مداری نیست و به عکس میتواند به ابزاری تبدیل شود برای جننایتکاران تا جنایات فجیعی را مرتکب شوند .
بیخدا و ارزش های اخلاقی - حسین - 08-04-2011
kourosh_bikhoda نوشته: در اینجا شما فرض کنید که پاسخ من مثبت هست و نمیتونیم چنین کاری بکنیم. میخواهید چه چیز رو اثبات کنید به من؟ مگر غیر از این هست که موضوع ممکن بودن نادیده گرفتن قوانین الهی، تنها به این دلیل بین ما جاریه که بتونیم نتیجه بگیریم یک خداباور قطعن با اخلاق هست؟با قبول داشتن این فرض (که البته از نظر من قطعی هست ) اجازه دهید تا اینگونه نتیجه بگیریم و گفتگو را ادامه دهیم که "تفکر خداباوری قطعا منجر به رفتار اخلاقی میشود " و نه اینکه الزاما فرد خداباور همیشه رفتار اخلاقی دارد ! توجه داشته باشید که حتی یک فرد مدعی خداباور هم میتواند لغزشهای کوچک یا بزرگ داشته باشد و متاسفانه مستوجب جهنم هم بشود ! پس اگر قبول دارید که با این نتیجه گیری بر اساس فرضی که قبول کردید موضوع را ادامه دهیم .
نتیجه اولیه :تفکر خداباوری قطعا منجر به رفتار اخلاقی میشود
موضوع بعدی :هر چه شما میخواهید مثلا "تعریف اخلاق " یا "اخلاق چیست " و یا هر مورد مشابه دیگر .
به نظرم اگر در جستار دیگری به این گفتگو ادامه دهیم بهتر خواهد بود .ممنون
بیخدا و ارزش های اخلاقی - حسین - 08-04-2011
sonixax نوشته: باز هم از نظر دین شما (اسلام) هیچ اشکالی ندارد !باشه شما فرض کنید من یک فانتزی زیبا را در نظر دارم ! حالا شما براساس آیات قرآن نشان دهید که چگونه میشود برای منافع شخصی (همان استفاده از امکانات جامعه بیخدایی فرضی شما در پست 162 )یک مسلمان دست به کشتن هم کیشان خود بزند ؟!
یا شما دینتان را خوب نمیشناسید ، یا یک فانتزی زیبا در نظر دارید و دنبال بیان آن هستید که به نظر من دومی درست تر است !
شما در دین اسلام ، به عنوان یک خداباور مجازید برای حفظ اسلام و ایمانتان حتا هم کیشان خود را بکشید و همچنان حوری و قلمان و بهشتتان دست نخورده باقی میماند - این درست همان توجیهی است که تروریست های مسلمان با آن هزاران انسان را یکجا به کشتن میدهند .
حالا بررسی "تقیه حرام " که آدرس آنرا در پست 153 قرار دادم پیشکش !
بیخدا و ارزش های اخلاقی - sonixax - 08-05-2011
حسین نوشته: باشه شما فرض کنید من یک فانتزی زیبا را در نظر دارم ! حالا شما براساس آیات قرآن نشان دهید که چگونه میشود برای منافع شخصی (همان استفاده از امکانات جامعه بیخدایی فرضی شما در پست 162 )یک مسلمان دست به کشتن هم کیشان خود بزند ؟!
حالا بررسی "تقیه حرام " که آدرس آنرا در پست 153 قرار دادم پیشکش !
شما به بنده نشان دهید آیا در برجهای دوقلو مسلمان بوده یا خیر ؟ و سپس توضیح دهید آیا آن تروریست ها مسلمان بوده اند یا خیر (از این توجیهات کودکانه که آنها مسلمان راستین نبوده اند و ... نیاورید چون گوشمان پر است و از نظر هر آدم عاقلی آنو توجیهات مردود) .
خودتان پاسخ خودتان را میگیرید - در مورد تقیه هم یک بار توضیح دادم - خواستید بخوانید - نخواستید نخوانید .