نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: زنامرد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF)
+--- موضوع: نگرشی پیرامون جنس ''زن'' (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%86%DA%AF%D8%B1%D8%B4%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D8%AC%D9%86%D8%B3-%D8%B2%D9%86)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: زنامرد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF)
+--- موضوع: نگرشی پیرامون جنس ''زن'' (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%86%DA%AF%D8%B1%D8%B4%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D8%AC%D9%86%D8%B3-%D8%B2%D9%86)
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - Mehrbod - 09-26-2012
shirin نوشته: مهربد من فکر نمیکنم رفتار دختراها در همه جوامع مثل هم باشه. ناز کردن و به زور زیربار سکس رفتن و ... فقط تو جوامع سنتی وجود داره. تو جوامع آزاد دخترا خیلی راحت پیشنهاد پسری که دوسش داشته باشن رو قبول میکنن و حتی ممکنه خودشون هم پیشنهاد بدن و شروع کننده یه رابطه باشن. سکس هم که براشون تابو که نیست جز ملزومات رابطه به حساب میاد. پس زاب فرگشتی و ... رد میشه. خودبرتربینی هم یه صفت مردانه هست عزیزم. :D
shirin نوشته: آنارشی جان من نمیدونم منظور شما از فرگشت چی هست ولی چیزی که من برداشت کردم از فرگشت تغییرات ژنتیکی گونه ها در طول زمان هست نه تغییرات رفتاری و اجتماعی . خیلی از زنها نه تنها از شنیدن پیشنهاد مستقیم سکس استقبال میکنن گاهی حتی خودشون هم پیشنهاد میدن. در هر صورت یه زن معمولی و نرمال که در رابطه با یه مرد هست ترجیح میده اون مرد واقعا دوستش داشته باشه و باهاش صادق باشه . اگر زن مرد رو واقعا دوس داشته باشه احتیاج چندانی به دروغگویی و مخ زنی برای سکس نیست. و در کل چرا مردا تو ایران به جای اینکه دنبال کسی که واقعا دوسش دارن باشن و با کسی که واقعا دوسش دارن سعی کنن رابطه برقرار کنن. دنبال یه مورد برای مخ زنی و رفع نیازشون میگردن؟
نه این خبرها نیست، دخترها در همه همبودها (جامعه‌ها) کمابیش همین رفتار را دارند.
درباره فرگشت هم درست گفتید شیرین جان، درست همان دگرش‌های ژنتیکی است که گفتید.
در ژن دخترها گرایش به کناره‌جویی از سکس و شناخت هر چه بیشتر پسر پیش از همخوابگی است.
دخترها بسیار کم یا کمابیش هرگز خودشان پیشنهاد سرراست سکس نمیدهند و بیشتر با زبان تن (body language) آن را نشان میدهند.
در جای دیگری که شاید دخترها به پسرها پیشنهاد سکس بدهند کلاب‌های شبانه و آنهم پس از
گُسارش الکل و از خود بیخودی آن است که گرایش به سکس و آغوشیدن و در بر کشیدن و اینها را میافزاید.
درباره دروغ هم دوستمان آنارشی بخوبی گفت، یک پسر برای خوابیدن با یک دختر کمابیش همیشه باید دروغ بگوید،
چون با اینکه هم دختر و هم پسر از سکس خوشی میگیرند، ولی دخترها فرگشتیک گرایش کمتری به آن دارند و از همینرو
در رابطه دست بالا را دارند. در اینجا پسر است که برای برآوردن نیاز هنباز (مشترک) باید دست به ترفندهای گوناگون و دغل‌بازی! و اینها بزند.
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - Rationalist - 09-26-2012
Alice نوشته: اینکه بیشینه دختران نیز معصوم و بیگناهند و پسران فریبکار و ریاکار را قبول دارمـــ...خیر چنین نمی باشد!
اگر شما براستی بر حماقتِ بیشینه زنان معترف هستید، نمی باید آنان را معصوم و بیگناه؛ و در مقابلشان مردان را ریا کار بدانید. به باورِ من حماقت چیزی نیست که توجیه پذیر باشد(از دید خردگرایی) ولی معصومیت و بی گناهی(همچون کودکان) قابل توجیه است.
ضمن اینکه در چند پستِ پیشین خود تبیین نمودم که دروغ گفتن به زنان از سوی ما مردان، نااخلاقی نیست.
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - shirin - 09-26-2012
مهربد این صحبتهای شما هیچ سندیت علمی نداره و بسیار غیرمنطقی به نظر میرسه. شما از دریچه دید خودتان به زنها نگاه میکنی. اگر زنها تمایلی به سکس ندارند و اگر کمتر بروز میدن صرفاً به خاطر جو و شرایط جامعه هست. و رفتارهای زنان تو جوامع مختلف در این مورد تفاوتهای زیادی داره. هرچند با توجه به پیشینه تاریخی زنان ممکنه شباهتهایی هم وجود داشته باشه. خیلی از زنان که تمایلی به سکس ندارن به خاطر این هست که تجربه خوبی از سکس نداشتن و درصد بسیاری هم اصلا ارضا نمیشند، وقتی درصد زیادی از زنان معنی ارگاسم زنانه رو نمیدونن چطور تمایل به سکس داشته باشند؟ ارضا نشدنشون هم ربطی به فرگشت نداره فقط چون یاد نگرفتن.متاسفانه شما همه چی رو به ژنتیک ربط میدید در حالیکه مخصوصا مساله سکس زنان و مردان کاملا یه مساله محیطی و تابع شرایط هست. وقتی یه روسپی پیشنهاد سکس میده حرف فرگشتی شما رد میشه. وقتی یه دختر گرم کزاج یه دوست پسر سرد مزاج داشته باشه و دایم از دوست پسرش سکس بخواد دلیل فرگشتی شما رد میشه. وقتی یه دختر تو یه خانواده به دنیا میاد که سکس بد بودن دختر براش تعریف نشه تو بزرگسالی مطمئناً پیشنهاد سکس دادن براش هیچ منعی نخواهد داشت. شما طوری صحبت میکنید انگار تمام دخترای دنیا سرد مزاج و سکس گریز هستند در حالیکه کاملا اشتباه هست. باید بگم که متاسفانه شناخت درستی از زنها ندارید.
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - Russell - 09-26-2012
شیرین بانو یعنی شما میفرمایید گرایش متفاوت مردان و زنان بسکس فقط ساخت جامعه و آنهم احتمالا از نوع توطئه مردلاسارانه اش است؟
آن چیزهای که درباره ارگاسم و اینها گفتید چیزهای دیگری هستند که بخشی از آن نتیجه این عدم تقارن هزینه زن و مرد در توید نسل است،یک نکته مهم دیگر اینست که فرگشتی بودن یک پدیده لزوما بمعنای اخلاقی بودنش نیست.آنچه ما میگوییم اینست که اگر زنان در گذشته (تا همین چند دهه پیش) مانند مردان دنبال سکس یلخی بودند بخاطر نبود ابزار پیشگیری از بارداری و شرایط سقط جنین و اینها بخاطر یک سکس کوتاه یک بچه بی پدر روی دستشان میماند با تمام زحمت بزرگ کردن آن در حالی که مرد احتمالا حتی از وجود آن هم در یک رابطه موقت باخبر نمیشد چه برسد به قبول مسئولیت،علت اصلی این وسواس و ناز کردنشان همین بوده،امروز ولی وسائل پیشگیری از بارداری آمده و استفاده میشود ولی زنان همچنان ناز میکنند که این هم خودشان را آزار میدهد هم مردان را.تا اینجا شما ایرادی یا سوالی یا مخالفتی دارید؟
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - Kaveh - 09-26-2012
shirin نوشته: با عرض درود خدمت دوستان. من فیلتر شکنم یه مدت طولانی کار نمیکرد. یکی دیگه جایگزینش کردم. الان اومدم اینجا و این تاپیک نظرمو جلب کردم. البته همشو نخوندم ولی چند تا پست که خوندم مردسالاری و زن ستیزی ازش میبارید. من متاسفم که زنان را به بیخردی و بیمنطقی و کم هوشی و دروغ پسندی متهم میکنید.البته اینکه میگید زنان دروغ رو ترجیح میدن یه دروغ بزرگ هست من خودم زن هستم و با جمعیت کثیری از زنان در ارتباط بوده ام و تا حالا به زنی برنخورده ام که دروغ شنیده باشد و عصبانی نشده باشد از اینکه احمق فرضش کردن. و خودم هم صد البته حقیقت بسیار تلخ رو فکر میکنم حق مسلم هست که بدونم و دروغ شیرین شنیدن رو نوعی توهین به خودم میدانم. مردانی که معتقدند زنان دروغ شنیدن رو دوست دارند و فکر میکنند دروغ گویی به زنان کار پسندیده ای هست صد البته میخواهند دروغگویی خودشان برای فریب زنان رو توجیه کنند. و در آخر لازم به ذکر هست که شماها تقصیری ندارید مردان ایرانی متاسفانه اکثرا دیدگاهشون به زنان مثل شما هست. نه فقط ایرانی که مردان مسلمان. و البته یه نکته هم برای خوشحالیتون بگم اینکه در دین مبین اسلام دروغگویی به زنان برای به دست آوردن دلشان امر پسندیده ای محسوب میشود.
به نظر می رسد یک جنبش فمینیستی باید اینجا به راه انداخته شود. واقعیت این است که تا زمانیکه زنان خودشان پرچم دار رفع تبعیض نشوند انتظار از میان رفتن این دیدگاههای مردسالارانه را نمی توان داشت. بنده با بسیاری سخنان دوستان در این تاپیک موافق نیستم ولی دفاع را با زنان می دانم. منتها در این میان شاید یکی از عللی که بحثها را بی نتیجه می کند روشهای بحث مردانه و زنانه است. درک زن و مرد از واژگان برابر نیست و ممکن است مفاهیم به کلی متفاوتی را در ذهن داشته باشند. این در نهایت منجر به سوء تفاهم و آن چیزهایی می شود که دوستان از آن به عنوان علاقه به دروغ شنوی یاد کردند.
یک مثال می زنم. زنی از مردش می پرسد به نظرت این لباس بهم میاد؟
- مرد با تجربه طبق بروسه از پیش آموخته شده دروغگویی بدون نگاه کردن می گوید عالی است!
- مرد بی تجربه نگاه می کند و نظر می دهد. می گوید نه زشته! و تاوانش را پس خواهد داد...
در این داستان تفاوتی وجود دارد. وقتی زنی چنین سوالی می پرسد ممکن است به دلایل بسیار متفاوتی این سوال را پرسیده باشد که لزوما برای ذهن مردان که عادت به محاسبه خطی دارد قابل درک نیست. وقتی مردی از مرد دیگری سوالی می پرسد فقط جواب آن سوال را می خواهد در حالیکه در مورد زنان این فرآیند بسیار پیچیده و عمیقتر از یک سوال ساده است. (شاید ناشی از شیوه متفاوت تفکر زنان باشد - تفکر موازی)
در مثال فوق معمولا زنان خود بهتر در جریان مد و زیبایی و زشتی لباس هستند با این نوع سوالها چند هدف را ممکن است دنبال کنند.
- نشان دهند که برای نظر مرد ارزش قایلند.
-توجه او را به لباس خود جلب کنند.
- نظر مرد خود را در باره فرضا میزان پوشیدگی و اشکال دار بودن یا نبودن آن پرسا باشند!
- کلا توجه مرد سر به هوا را به خود به بهانه لباس جلب کنند.
- نشان دهند که چقدر برایشان نظر مردشان با اهمیت است.
و.... هزار و یک دلیل دیگری که به ذهن مردان شاید هیچگاه خطور نکند!
و در آخر آن یک درصد شک در باب لباس را هم مورد بررسی از طریق یک ناوارد به هنر لباس پوشیدن پرسیده باشند.
باید اعتراف کنم که درک زنان برای مردان بسیار سخت است و همین می شود که در نهایت دوستان نتایجی تلخی چون موارد فوق را بیان کرده و به کل زنان به عنوان قانونی بسط می دهند.
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - Kaveh - 09-26-2012
در باب گرایش به سکس دیدگاههای متفاوتی وجود دارد. تا سالها پیش تصور می شد زن و مرد بودن ناشی از آموزش است اما روز به روز نقش بیشتری برای ژنها در بروز خصوصیات مردانه و زنانه (و همچنین گرایشهای همجنس خواهانه و غیرهم جنس خواهانه) آشکار می شود. در باب این گرایش بنده مطالعه علمی تجربی سراغ ندارم که چنین تفاوتی را نشان دهد. ولی در روانشناسی نظریه هایی وجود دارد. به خصوص با توجیهاتی فرگشتی این نظریه ها مقبول به نظر می رسد. (به نظرم دیدگاههای رفتارگرایان هم در روانشناسی این را تایید کرده) که زنان به دنبال روابط طولانی و عمیق هستند و مردان به دنبال روابط کوتاه مدت و سطحی. منتها در نهایت زنان با همین شیوه های زنانه و به دام انداختن مردان در بند عشق راه را برای ادامه رابطه و بودن مرد و بزرگ کردن فرزندان فراهم می سازند. این بسیار از لحاظ فرگشتی موفقتر از الگوی بزن و در رو است. به این معنی که فرزندان به خوبی تغذیه و تحت حمایت قرارگرفته و شانس بقای نسل بالا میرود.
در این میان من کارکرد دروغ را بیشتر از علمی بودن تجربه ای فردی و محدود می دانم. گرچه چنین روشی می توان منجر به سکس شود ولی تاثیری در بقا ندارد و بنابراین رفتاری نامناسب از لحاظ فرگشت است. (احتمال باردار شدن با سکس مداوم بیشتر است) در برابر آن صداقت و در پی آن trust مقبول بوده و آغوشی باز برای محبت و سکس را در پی خواهد داشت. این پروسه عشق در انسان به پیچیده ترین شکل خود بروز کرده که البته به خوبی متناسب با رشد neocortex در انسان است.
در پاسخ به پست آخر راسل گرامی:
در این میان روشهای کنترل بارداری این پروسه را بی اهمیت کرده است و امکان سکس برای لذت وجود دارد ولی آیا ژنهایمان را هم می توانیم تغییر دهیم؟ رفتارها برخواسته از ژنها هستند.. به این معنی که به همان ترتیب که مرد همجنس گرا از سکس با زن لذت نمی برد و این را نمی توان با آموزش و تنبیه و روان درمانی درست کرد. زن هم اکثرا در رابطه ناپایدار لذتی نمی برد. اخیری تحقیقی می خواندم که تایید کننده همین حرف بود. احتمال رسیدن به ارگاسم در زنانی که با مرد خود رابطه ای مستحکم و بلندمدت دارند بسیار بیشتر از روابط کوتاه و گذرا با آینده نامشخص است. باز در تحقیقی دیگر مشخص شده درصد زیادی از زنان ادای ارگاسم را در می آورد. به نظر می رسد این فقط برای همراهی آنها با فرهنگ و مد جامعه در رابطه جنسی باشد! به نظر می رسد ژنها برای رسیدن به ارگاسم پیش شرطهایی را خواستارند و به سادگی مردان نیست.
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - shirin - 09-26-2012
اولا که یه خصیصه ای در گونه ای فرگشتی هست که اون خصیصه در همه افراد اون گونه وجود داشته باشه. مثل پریود شدن. و اگر وجود نداشته باشه یه نوع ناهنجاری محسوب میشه. رفتارهای جنسی انسانها رو نمیتوانیم به عنوان رفتارهای فرگشتی دسته بندی کنیم. چون زنان مختلف در سکس با هم متفاوت هستن. درسته تجربه تاریخی انسانها زنان کمتر متمایل به سکس و متعهد به روابط طولانی مدت رو می پسنده و این در بین زنان جا افتاده. ولی امروز زنان بسیاری وجود دارند که در قید و بند رابطه طولانی مدت نیستند و دنبال سکس و رابطه هستند برای خوشگذرونی. و مردان بسیاری هم هستند که دنبال زنی قابل اطمینان برای رابطه طولانی مدت میگردند و تمایلی به روابط کوتاه مدت ندارند. یعنی چون تا الان مردان بیشتر خیانت میکردند و زنان کمتر دلیل بر این نیست که بگیم پس این یه خصیصه تکاملی و فرگشتی هست. میبینیم که به مرور زمان این نسبتها داره مساوی میشه. و همچنین این نسبتها در بعضی جوامع نسبت به بعضی دیگر با توجه به فرهنگ و سنتهاشون متغیر هست. دوماً اگر در گذشته وسایل جلوگیری از بارداری وجود نداشته کسی هم تمایلی به جلوگیری نداشته. یعنی مردم تا تاریخ نه چندان دور زنان پر بارور رو میپسندیدند و زنان هیچ نگرانی بابت حاملگی که نداشتند بلکه باعث غرورشون هم بوده. تعداد فرزندان زیاد مزیت بوده پس نمیتونیم نبود امکانات پیشگیری از بارداری رو عامل تمایل کم زنان به سکس بدونیم. وقتی جوامع متمدنتر شدند و رفاه مردم بیشتر شد تعداد فرزند کمتر رایج شد و همون موقع هم بشر راه پیشگیری از بارداری رو پیدا کرد. شما پانصدسال قبل اگه وسایل جلوگیری از بارداری رو به مردم معرفی میکردید مطمئن باشید هیچ استقبالی از آن نمیکردند. چون مرگ و میر زیادتر بوده به نسبت دنبال زاد و ولد بیشتر هم بودند و شعارشون این بوده: فرزندان بیشتر = کسب امکانات و منابع بیشتر و زندگی بهتر
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - shirin - 09-26-2012
پسر و دختری که در یک خانواده بی قید و بند بزرگ میشه و از بچگی با سکس و روابط جنسی آشنایی داره در بزرگسالی بسیار بیشتر به دنبال لذتجویی از سکس و روابط جنسی هستن تا پسر یا دختری که تا بزرگسالی نه تنها از سکس چیزی نمیدونن بلکه نوعی رفتار زشت و ناهنجار هم براشون محسوب میشه. یه نکته دیگه که در مورد پیشگیری از بارداری لازم هم بگم در بعضی حیوانات هم وقتی دیگه نمیخوان باردار بشن از نوعی گیاهان برای پیشگیری از بارداری استفاده میکنن. مثلا پلنگ گیاهی به نام نروک میخوره و دیگه باردار نمیشن. به نظرتون انسان تا همین چند سال قبل از حیوانات دارای شعور کمتری بودند که واهمه ای داشته باشند از بارداری و هیچ راه حلی نیافته باشن براش؟
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - Alice - 09-26-2012
Rationalism Ideology نوشته: خیر چنین نمی باشد!شاید حماقت لفظ درستی نباشه ؛ بهتره بگیم مردها خردمندترن ؛ همین
اگر شما براستی بر حماقتِ بیشینه زنان معترف هستید، نمی باید آنان را معصوم و بیگناه؛ و در مقابلشان مردان را ریا کار بدانید. به باورِ من حماقت چیزی نیست که توجیه پذیر باشد(از دید خردگرایی) ولی معصومیت و بی گناهی(همچون کودکان) قابل توجیه است.
ضمن اینکه در چند پستِ پیشین خود تبیین نمودم که دروغ گفتن به زنان از سوی ما مردان، نااخلاقی نیست.
که این خردمندی هم صد البته دلیل بر برتر بودنشون نیست ؛ چون ویژگی های دیگری که خانوما دارن رو ندارن !
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - Anarchy - 09-26-2012
shirin نوشته: آنارشی جان من نمیدونم منظور شما از فرگشت چی هست ولی چیزی که من برداشت کردم از فرگشت تغییرات ژنتیکی گونه ها در طول زمان هست نه تغییرات رفتاری و اجتماعی . خیلی از زنها نه تنها از شنیدن پیشنهاد مستقیم سکس استقبال میکنن گاهی حتی خودشون هم پیشنهاد میدن. در هر صورت یه زن معمولی و نرمال که در رابطه با یه مرد هست ترجیح میده اون مرد واقعا دوستش داشته باشه و باهاش صادق باشه . اگر زن مرد رو واقعا دوس داشته باشه احتیاج چندانی به دروغگویی و مخ زنی برای سکس نیست. و در کل چرا مردا تو ایران به جای اینکه دنبال کسی که واقعا دوسش دارن باشن و با کسی که واقعا دوسش دارن سعی کنن رابطه برقرار کنن. دنبال یه مورد برای مخ زنی و رفع نیازشون میگردن؟فرگشت یعنی اینکه بنا به نیاز و تغییرات محیطی، رفتار یا صفت سازگار تر باقی بمونه، این رفتار هم قطعا درون ژن انسان ذخیره شده...پس ژن و رفتار در کنار هم هستن!!! خیلی از زن ها که میفرمایید نه علمیست نه آماری و نه مصداق و شرایط رو معین میکنید...مثلا منظور زن روسپی هست؟ زن که قصد بارداری دارد؟ زنی که چند روز هست با اون آشنا شده ایم؟ چیزی که مد نظر من بود انگیزه اولیه زن و مرد در یک ارتباط یا شروع اون هست...
مساله اینجاست که زن و مرد ابتدا به ساکن نوع کشش متفاوتی به هم دارن...اکثر مردها در سطح اول به دنبال سکس هستن و بعد رابطه دراز مدت و زن ها به عکس...پس نیاز هست گاهی بر روی انگیزه های اصلی خودشون پوششی با دروغ های ظریف بکشن چون رک گویی اونها مساوی هست با از دست دادن شانسشون...اینها تفاوت های فرگشتی در بیشینه زنان و مردان هست...
این جمله آخر شما هم نشان دهنده و اثبات کننده همین تفاوت هست...ایران و غیر ایران هم تا جایی که میدانم با کمی تفاوت درصد، به همین شکل هست!!
shirin نوشته: این صحبتهای شما هیچ سندیت علمی نداره و بسیار غیرمنطقی به نظر میرسه. شما از دریچه دید خودتان به زنها نگاه میکنی. اگر زنها تمایلی به سکس ندارند و اگر کمتر بروز میدن صرفاً به خاطر جو و شرایط جامعه هست. و رفتارهای زنان تو جوامع مختلف در این مورد تفاوتهای زیادی داره. هرچند با توجه به پیشینه تاریخی زنان ممکنه شباهتهایی هم وجود داشته باشه. خیلی از زنان که تمایلی به سکس ندارن به خاطر این هست که تجربه خوبی از سکس نداشتن و درصد بسیاری هم اصلا ارضا نمیشند، وقتی درصد زیادی از زنان معنی ارگاسم زنانه رو نمیدونن چطور تمایل به سکس داشته باشند؟ ارضا نشدنشون هم ربطی به فرگشت نداره فقط چون یاد نگرفتن.متاسفانه شما همه چی رو به ژنتیک ربط میدید در حالیکه مخصوصا مساله سکس زنان و مردان کاملا یه مساله محیطی و تابع شرایط هست. وقتی یه روسپی پیشنهاد سکس میده حرف فرگشتی شما رد میشه. وقتی یه دختر گرم کزاج یه دوست پسر سرد مزاج داشته باشه و دایم از دوست پسرش سکس بخواد دلیل فرگشتی شما رد میشه. وقتی یه دختر تو یه خانواده به دنیا میاد که سکس بد بودن دختر براش تعریف نشه تو بزرگسالی مطمئناً پیشنهاد سکس دادن براش هیچ منعی نخواهد داشت. شما طوری صحبت میکنید انگار تمام دخترای دنیا سرد مزاج و سکس گریز هستند در حالیکه کاملا اشتباه هست. باید بگم که متاسفانه شناخت درستی از زنها ندارید.
گرامی همین جو جامعه که میگید مربوط به دوره های طولانی زندگی زن و مرد در هزاره های گذشته هست و کاملا هم منطبق با فرگشت...اصولا فرگشت هم کم تحت تاثیر محیط نبوده!! پس هم حرف شما درست است هم حرف ما...رفتارهای زنان در جوامع مختلف هم ناشی از برداشته شدن این موانع محیطی هست...در خصوص ارضا نشدن زنان هم حرف شما در جای خودش درسته اما نافی ادعای ما هم نیست..
در مورد مثال هایی که به عنوان استثنا و رد کننده فرگشت مطرح کردید مثل روسپی،اینها رد کننده فرگشت نیست...در همون فرگشت هم به نظر من بحث بیشینه بودن بروز یک صفت سازگار تر هست و نه اینکه همگی صفت مشترک داشته باشند...افراد حتی میتوانند بر خلاف فرگشت هم عمل کنند ولی شانس بقای خود و ژن هاشون رو کمتر میکنند....مثال های دیگر مثل دختر گرم مزاج هم اصولا نامشخص و کلی هست،کسی هم نگفت دختر میل جنسی ندارد..بلکه در جای خودش بسیار هم دارد.داستان بر سر این بود که در یک شرایط مساوی برای شروع یک ارتباط آیا انگیزه سکس در میان مردان بیشتر هست یا زنان، ضمن اینکه کاهش میل جنسی در یک مرد یا زن هم دلایل روانشناختی دارد و فرگشت هم یک بستر کلی هست...مثال دختر در خانواده با افکار خاص هم باز منافاتی با فرگشت ندارد چون فاکتور پیشنهاد سکس ندادن از طرف دختر در دختران با خانواده های آزاد هم کمتر دیده میشه...مساله باز همون بیشینگی مطلق هست نه چند استثنا!!
سرد مزاجی هم معنای متفاوتی با تمایل کمتر به همخوابگی در زنان دارد...مثلا فردی که مبتلا به افسردگی ماژور هست، چه زن چه مرد تمایل کمتری به سکس خواهد داشت..
shirin نوشته: اولا که یه خصیصه ای در گونه ای فرگشتی هست که اون خصیصه در همه افراد اون گونه وجود داشته باشه. مثل پریود شدن. و اگر وجود نداشته باشه یه نوع ناهنجاری محسوب میشه. رفتارهای جنسی انسانها رو نمیتوانیم به عنوان رفتارهای فرگشتی دسته بندی کنیم. چون زنان مختلف در سکس با هم متفاوت هستن. درسته تجربه تاریخی انسانها زنان کمتر متمایل به سکس و متعهد به روابط طولانی مدت رو می پسنده و این در بین زنان جا افتاده. ولی امروز زنان بسیاری وجود دارند که در قید و بند رابطه طولانی مدت نیستند و دنبال سکس و رابطه هستند برای خوشگذرونی. و مردان بسیاری هم هستند که دنبال زنی قابل اطمینان برای رابطه طولانی مدت میگردند و تمایلی به روابط کوتاه مدت ندارند. یعنی چون تا الان مردان بیشتر خیانت میکردند و زنان کمتر دلیل بر این نیست که بگیم پس این یه خصیصه تکاملی و فرگشتی هست. میبینیم که به مرور زمان این نسبتها داره مساوی میشه. و همچنین این نسبتها در بعضی جوامع نسبت به بعضی دیگر با توجه به فرهنگ و سنتهاشون متغیر هست. دوماً اگر در گذشته وسایل جلوگیری از بارداری وجود نداشته کسی هم تمایلی به جلوگیری نداشته. یعنی مردم تا تاریخ نه چندان دور زنان پر بارور رو میپسندیدند و زنان هیچ نگرانی بابت حاملگی که نداشتند بلکه باعث غرورشون هم بوده. تعداد فرزندان زیاد مزیت بوده پس نمیتونیم نبود امکانات پیشگیری از بارداری رو عامل تمایل کم زنان به سکس بدونیم. وقتی جوامع متمدنتر شدند و رفاه مردم بیشتر شد تعداد فرزند کمتر رایج شد و همون موقع هم بشر راه پیشگیری از بارداری رو پیدا کرد. شما پانصدسال قبل اگه وسایل جلوگیری از بارداری رو به مردم معرفی میکردید مطمئن باشید هیچ استقبالی از آن نمیکردند. چون مرگ و میر زیادتر بوده به نسبت دنبال زاد و ولد بیشتر هم بودند و شعارشون این بوده: فرزندان بیشتر = کسب امکانات و منابع بیشتر و زندگی بهتر
اینکه رفتاری فرگشتی باید در فردی دیده شه اما اینگونه نباشه نافی فرگشتی بودن اون خصلت نیست...میتونه نقص ژنتیکی باشه برای نمونه یا اینکه هوشمندی انسان گاهی باعث میشه حتی بر خلاف فرگشت هم بتونه عمل کنه. همینکه میگید امروز زنانی هم هستند در قید و بند رابطه طولانی مدت نیستند نشون میده این باگ های فرگشتیک قابل رفع اند و تاییدی هست برای حرف های ما...
به قول راسل گرامی فرگشتیک بودن مساوی با اخلاقی بودن نیست که شما باهاش مخالفت میکنید...
نه نتیجه گیری شما اشتباه هست..علم بشر به مرور کامل شده و با آگاهی از کمبود منابع متوجه شده باید راهی برای کاهش زاد و ولد و افزایش کیفیت زندگی پیدا کنه...پیشرفت هماهنگ و همگام علوم مختلف اون رو به این نقطه رسونده...در همون گذشته هم که تعداد فرزندان بسیار زیاد بوده،باز زن طبق خصوصیات فرگشتیک همواره برای بقا و بزرگ کردن فرزندان خودشون نیاز داشتند مردی رو در کنار خودشون داشته باشند،پس در انتخاب برای سکس سخت گیر بودند و فردی رو انتخاب میکردند که در دراز مدت کنارشون بمونه...اینکه در قالب زندگی با یک مرد بچه زیاد داشته اند با اینکه ما میگوییم حاضر به همخوابگی با هر مردی نبوده و تن به سکس نمیداده اند چرا که احتمال بارداری و بعد ترک شدن توسط مرد رو میداده اند، خیلی متفاوت هست شیرین بانو...
shirin نوشته: پسر و دختری که در یک خانواده بی قید و بند بزرگ میشه و از بچگی با سکس و روابط جنسی آشنایی داره در بزرگسالی بسیار بیشتر به دنبال لذتجویی از سکس و روابط جنسی هستن تا پسر یا دختری که تا بزرگسالی نه تنها از سکس چیزی نمیدونن بلکه نوعی رفتار زشت و ناهنجار هم براشون محسوب میشه. یه نکته دیگه که در مورد پیشگیری از بارداری لازم هم بگم در بعضی حیوانات هم وقتی دیگه نمیخوان باردار بشن از نوعی گیاهان برای پیشگیری از بارداری استفاده میکنن. مثلا پلنگ گیاهی به نام نروک میخوره و دیگه باردار نمیشن. به نظرتون انسان تا همین چند سال قبل از حیوانات دارای شعور کمتری بودند که واهمه ای داشته باشند از بارداری و هیچ راه حلی نیافته باشن براش؟
اینها هم در واقع مرتبط هست با فرگشت...زمانی رفتاری در یک جامعه هنجار محسوب شده و احتمال بقا رو افزایش میداده..شما همون حرف های ما رو میزنید بدون اما فکر میکنید وقتی میگیم فرگشت منظورمون اخلاقی بودن یا ناگزیر بودن 100% هست!! در شکل گیری فرگشت قطعا یک عامل مطرح نبوده و نیست.
در مورد نروک هم من مطلب علمی نخوندم...هر چه بوده در علوم اسلامی و طب سنتی بوده!!
نقل قول: نروک
نَرُوْکْ
فارسی : نروک
*توضیحات : بیخی است شبیه به لعبت بربری و از آن بزرگتر و از کرمان آورند. امین الدوله گفته که مخبر
صادق به من خبر داد که در جبال کرمان خصوصاً جایی که پلنگ باشد در اول بهار نباتی می‌روید برگ آن
در ابتدا شبیه به برگ خربزه و چون بقدر شبری رسد شکل برگ آن منقلب گردد و بنابر آن در آن وقت آن
مکان را نشان میکنند و بعد از خشکی گیاه و رسیدن بیخ آن به همان نشان بیخ آن را اخذ می‌نمایند
و گفته‌اند علامت خوب و خواص آن آنست که چون بر بالای دیگ جوشان بگذارند در ساعت از جوش باز
ایستد و چون در تنور اندازند نان از تنور بریزد و چون در شیر اندازند شیر بریده گردد و رنگ اصلی آن به
رنگ پلنگ ابلق می‌باشد و نیز از خواص آنست که چون پلنگ از زاییدن بسیار آزار می‌یابد و بر او دشوار
است زادن لهذا آن بیخ را پیدا کرده برآورده می‌خورند تا بار نگیرد و از خوردن آن باز نمی‌گیرد و در بدن آن
غدد به هم می‌رسد و از هر مکانی که پلنگ بیخ آن را برآورده خورده باشد باز سال دیگر از همان مکان
بیخ تازه می‌روید و با سبزی می‌باشد به خلاف آنچه را پلنگ برنیاورده که آن سفید است و در سرگین
آن گاهی بعضی مهره‌ها یافت میشود و بعضی گفته‌اند در شیردان آن و بعضی گفته‌اند در فرج و رحم
آن و بعضی گفته‌اند در ذنب آن تکون می‌یابد و صاحب الاختیارات بدیعی نوشته تحقیق آنست که در
ذنب آن به هم می‌رسد و باقی خلاف است و آن را حجرالنمر و به فارسی نروک پلنگ نامند و دستور
اخذ آن چنان است که چون قبل آن را احساس نمایند و در فم رحم آن چیزی مانند آب دریا بند باید که
پوست رحم آن را ببرند و در جو اندازند و مدّتی نگاهدارند آن آب مانند انفحه منعقد گردد و نروک حقیقی
عبارت از این است و طرقیون مصنوع آن را به انواع می‌سازند بعضی مانند جو و بعضی مانند
گندم باریک طولانی و این صحیح نیست. صحیح همان است که ذکر یافت.
افعال و خواص آن: چون دو شعیره تا یک طسوج آن را زن بخورد و یا فرزجه سازد و یا ذرور و یا
تعلیق نماید هرگز آبستن نگردد و چون مرد تعلیق نماید مباشرت نکند و اگر نماید با هر زن که مقاربت
نماید حامله نگردد و ذرور و تعلیق آن جهت دفع خنازیر و ریح الشوکه مجرب دانسته‌اند و طلای آن جهت
رفع ناصور مجرب.
مقدار شربت آن: یک طسوج و زیاده از آن موجب لاغری با افراط است و در دست داشتن آن باعث
سرعت ولادت و گفته‌اند چون بر ناصور بندند حجم آن زیاده گردد و ناصور کمتر و کوچکتر شود و تجدید آن
باعث رفع ناصور است.
در خصوص تعدد فرزندان در پست قبل گفتم...این که شما میگید در همون خانواده و اطمینان از بودن مرد هست!! ما بحثمون در خصوص سکس تنها هست که زنان به راحتی بهش تن نمیدادن چون احتمال داشته باردار شده و مردی به عنوان حامی یافت نشود...در گذشته هم دلایل داشتن فرزندان زیاد همونها بود که تا حدی اشاره کردید..