بیخدا و ارزش های اخلاقی - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: دین (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%DB%8C%D9%86)
+--- موضوع: بیخدا و ارزش های اخلاقی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: دین (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%DB%8C%D9%86)
+--- موضوع: بیخدا و ارزش های اخلاقی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C)
بیخدا و ارزش های اخلاقی - sonixax - 07-22-2011
حسین نوشته: لطفا توجه کنید که سئوال من در باره گذشته بود ! من دقیقا پرسیدم "پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد !""و سئوال دوباره گذاشتم برای تاکید بیشتر اما برداشت شما از سخنان بهمنیار آنستکه "در آینده ای نه چندان دور" فلان کار وفلان کار انجام خواهد شد ! به این ترتیب یا شما هم برداشت درستی از سخنان بهمنیار نداشتید یا اینکه بهمنیار عزیز در پاسخ به پرسشی از تاریخ (آنچه اتفاق افتاده ) از آینده (آنچه هنوز اتفاق نیافتاده ) میگویند !خوب پرسش شما اشتباه است !
یک طرح در تاریخ ارایه دهید ! اشاره به گذشته ندارد ! و اگر هم داشته باشد ربطی به آنچه ما میگوییم ندارد ! قرار نیست گذشته از آینده پیشرفته تر باشد .
حسین نوشته: آنچه شما در باره "توبه " و خصوصا نپرداختن به راههای جبران مافات از جمله راضی نمودن افرادی که زیان دیده اند میگویید با آنچه حداقل در اسلام "توبه " نامیده میشود تفاوت کلی دارد . من مجبورم دوباره قسمتی از سخنان مرحوم مطهری رحمت الله علیه را بیاورم .البته اینکه شما از مطهری برای بنده دلیل و فرنود می آورید به هیچ عنوان پذیرفتنی نیست ! ولی اگر برای خودتان پذیرفتنی است باید بدانید که با این نقل قول پیامبر اسلام و کتابش را توسط مطهری و از زبان علی بن ابی طالب دروغگو معرفی کرده اید ! یعنی تا به اینجا قبول کرده اید که محمد بن عبد الله دروغگو بوده !
........شخصی آمد خدمت مولای متقيان علی ( ع ) و گفت : يا اميرالمؤمنين ! مرا نصيحت كن . علی ( ع ) نصايح زيادی كرد . دو جمله اولش را برايتان عرض میكنم ، فرمود : « لا تكن ممن يرجوا الاخرش بغير عمل و يرجی التوبة بطول الامل يقول فی الدنيا بقول الزاهدين و يعمل فيها بعمل الراغبين » ( 1 )
همين دو جمله فعلا ما را بس . فرمود نصيحت من بتو اينكه ، از آن كسان مباش كه اميد به آخرت دارد اما میخواهد به آخرت بدون عمل برسد . مثل همه ما . ما میگوئيم حب علی بن ابی طالب كافی است ، تازه حب ماحب حقيقی نيست ، اگر حب حقيقی بود عمل هم پشت سرش بود . میگوئيم همين وابستگی ظاهری كافی است ! خيال میكنيم علی ( ع ) از كسانی است كه احتياج دارد ، و اگر افرادی انتساب دروغين هم داشته باشند ديگر خيلی خوب ما عجالتا سياهی لشكر میخواهيم ، سياهی لشكر هم كافی است . ما خيال میكنيم يك گريه دروغين بر امام حسين كافی است ، ولی امير المؤمنين فرمود اينها دروغ است . اگر حب علی بن ابی طالب ترا بعمل كشاند ، بدان حب تو صادق و راستين است ، اگر گريه بر حسين بن علی ترا به سوی عمل كشاند بدان كه تو بر حسين بن علی گريه كردهای و گريه تو راستين است ، اگر نه فريب شيطان است . جمله دوم : « و يرجی التوبة بطول الامل » ، ای مرد ! از آن كسان مباش كه احساس نياز به توبه را در وجود خود دارند اما هميشه میگويند دير نمیشود ، وقت باقی است .
اما حتی به فرض اگر این توبه با تعریف شما راهم قبول کنم تازه میشود جهان بینی ماده گرایی که رسما از قیامت حتی خبری هم نیست و وجدان هم چیزی جز ژنوم و تلقین اجتماع نیست ! خلاصه هرکی برد ,برد ! و هرکی خورد, خورد !
حسین نوشته: بازهم شما را به خواندن نوشتار نقل شده از مرحوم مطهری توصیه میکنم و اگر خواستید بیشتر با توبه آشنا شوید توصیه میکنم لینک گذارده شده در پست 124 را مطالعه فرمایید .
ضمنا یادآوری میکنم که اساس این جستار نشان دادن بقول بهمنیار ""هر آینه می خواهیم بررسی کنیم که چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟ یا به سخن دیگر چرا راستگو در نگر هر کسی با ارزش تر از دروغگو است"بود .تمام این اشکالات البته ناوارد به جهان بینی الهی قدمی در پاسخ به پرسش مطرح شده توسط بهمنیار نیست !
اتفاقن این ایرادها پیش پا افتاده ترین ایراد های وارد بر خداباوریست و اینکه شما میخواهید هر طور شده ایگنورشان کنید چیز عجیبی نیست !
ایراد های بسیار بزرگتری به خداباوری و خود آفریننده (الله ، خدا ، یهوه ، اهورامزدا ، پدر آسمانی و ...) وارد است از جمله اینکه از آنجایی که منشاء همه چیز خداست پس منشاء بی اخلاقی و شر و خداست در نتیجه موجودی که خود خالق شر و بی بند و باریست نمیتواند اخلاق مدار باشد ! که ما بحث را به آنجاها نمیکشانیم .
ولی زمانی که از اخلاقیات در بیخدایی سخن میگوییم طبیعی است که بحث به نقطه ی مقابلش یعنی اخلاقیات در خداباوری هم کشانده میشود و شما نمیتوانید یک طرفه به همه چیز را با عقاید خود بسنجید !
در نقطه مقابل این بحث اخلاقیات در خداباوریست که تمامن بر پایه سود و منفعت شخصی بنا شده و نوعی تجارت است . و به همین دلیل اخلاقیات در خداباوری بی ارزش است چرا که نه تنها بر پایه سود و منافع شخصی بنا شده (که البته همواره در هر عقیده ای همین طور است) بلکه به خاطر الهی بودن و یک طرفه بودنش منجر به تولید جنایت و جرم میشود که شما در طول این بحث همواره همه اش را نادیده گرفته اید !
با سپاس از وقتی که گذاشتید
بیخدا و ارزش های اخلاقی - حسین - 07-23-2011
sonixax نوشته: خوب پرسش شما اشتباه است !خب حالا که میدانید من سئوالی از گذشته پرسیدم .پس لطفا بفرمایید آیا تاکنون طرحی دیده اید که قابل سوءاستفاده نباشد ؟ اگر ندیده اید پس چرا سوءاستفاده برخی افراد از "توبه " را تقصیر طراح آن میدانید ؟ هرچند که آنهم سوءلستفاده نیست بلکه توهم سوءاستفاده است زیرا همان طراحی که درب "توبه " را باز گذاشته خودش گفته که از رگ گردن به انسان نزدیکتر است و دانای پنهان و آشکار است !
یک طرح در تاریخ ارایه دهید ! اشاره به گذشته ندارد ! و اگر هم داشته باشد ربطی به آنچه ما میگوییم ندارد ! قرار نیست گذشته از آینده پیشرفته تر باشد .
بهرحال بقول همان طراح "انا هدیناه السبیل اما شاکرا و اما کفورا "یعنی " ما راه را به او نشان داديم، خواه شاكر باشد (و پذيرا گردد) يا كفران كند."
sonixax نوشته: البته اینکه شما از مطهری برای بنده دلیل و فرنود می آورید به هیچ عنوان پذیرفتنی نیست ! ولی اگر برای خودتان پذیرفتنی است باید بدانید که با این نقل قول پیامبر اسلام و کتابش را توسط مطهری و از زبان علی بن ابی طالب دروغگو معرفی کرده اید ! یعنی تا به اینجا قبول کرده اید که محمد بن عبد الله دروغگو بوده !
احتمالا میدانید که 1- بسیاری از احادیث جعلی هستند و شناخت آنها کار کارشناسان علم حدیث است و تنها کسی که آن علم را مطالعه کرده باشد میتواند نظر بدهد 2 - حتی احادیثی که جعلی نیستند نیز باید با شرایط زمانی -مکانی و مخاطب خود بررسی شوند و بهرحال اگر با قرآن تضاد داشته باشند قطعا معتبر نیستند 3- اما شما هم آزاد هستید که بپذیرید یا نپذیرید چون در جهان بینی الهی انسان صرفا ترکیبی از ژنها و تلقینات محیط نیست بلکه خود اختیار دارد !
sonixax نوشته: اتفاقن این ایرادها(ناگزیری به نیکوکاری ) پیش پا افتاده ترین ایراد های وارد بر خداباوریست و اینکه شما میخواهید هر طور شده ایگنورشان کنید چیز عجیبی نیست !بازهم تکرار میکنم که من بخواهم چیزی را ببینم یا نبینم به خودم مربوط است .در یک گفتگوی سازنده معمولا به انگیزه پرداخته نمیشود و متاسفانه همین اشکال پیش پا افتاده همچنان وجود دارد . برای اینکه کاملا متوجه شوید پستی خطاب به بهمنیار گرامی را میاورم .
نقل قول:بهمنیار عزیز وگرامی از اینکه به ادامه گفتگو توجه کردید ممنونم .در مورد ایرادهای گرفته شده به خداباوری میتوان در جستار دیگری به بررسی پرداخت اما بیاد داشته باشید مطابق جهان بینی مادی گرایی من "حسین خداباور " در اثر ژنوم -تلقینات محیط و نهایتا بدلیل منافع شخصی خداباور شده ام و ادعای تحقیق پیرامون دینی را هم ندارم . حتی اگر به بیخدایی برسم و بر اساس منافع شخصی همچنان خود را خداباور نشان دهم از نظر جهان بینی ماده گرایی کاری کردم براساس منافع شخصی خود و قابل عتاب نیست . !
چون از نثری استفاده میکنید که برای من کمی سنگین است و احیانا امکان اشتباه در برداشت از طرف من شود لذا من میخواهم از سونیاکس عزیز در فهم بهتر متن شما استفاده کنم و فعلا پاسخی نمیدهم
اما در باره پست ارزشمند شما به شماره 118 عبارتی را آوردید که قبلا پاسخ نداده بودم چون فیلتر شکنم خراب بود و مجبور بودم سریع بنویسم و برای همین اینجا میاورم .شما در آن پست گفتید :
"پرسش این که چه چیز تضمین می کند بیخدا یا با خدا کنش های خوب انجام دهند، در جهان هیچ چیز"
جسارتا من این عبارت شما راقبول ندارم و لطفا اگر "صرفا "در اینباره اشتباهی در دیدگاه من می بینید مرا آگاه سازید . توضیح آنکه اگر ما باورمندان کامل به هر دیدگاه بیخدایی یا خداباوری را مقایسه کنیم خواهیم دید که براساس جهان بینی مورد قبول فرد خداباور نیکی امری الزامی است و در واقع وجود نیکوکاری از سوی فردی خدا باور تضمین میشود . توجه داشته باشید که من بر روی باورمند بودن هر فرد بر جهان بینی مورد ادعای خود تاکید دارم و نه اینکه فردی به دروغ یا فریب ادعای باورمندی به هر جهان بینی را داشته باشد .
خب فرد باورمند به جهان بینی الهی بدلیل اینکه به قیامت اعتقاد دارد و نیز در طول زندگی نفس لوامه (وجدان )هم او را همراهی میکند و البته نفس لوامه (وجدان )را بقول مهربد "چیزی الهی " میداند مجبور به نیکوکاری است . او اگر نیکوکاری نکند براساس جهان بینی مدعای خود (یعنی جهان بینی الهی ) عملی ناسازگار با جهان بینی الهی انجام داده است .
اما فرد باورمند به جهان بینی مادی اولا به قیامت باور ندارد پس ترسی از مجازات بعد از مرگ ندارد و از طرفی نفس لوامه (وجدان ) را صرفا ناشی از اثر ژنها و تلقینات محیط میداند پس میتواند نیکوکاری بکند یا نیکوکاری نکند !
بعبارت دیگر براساس جهان بینی مادیگرایی اگر نیکوکاری کرد این فقط ناشی از اثر ژنها و تلقینات اجتماع است و اگر بد کرد بازهم ناشی از ژنها و تلقینات اجتماع است! و در هر حالت نیکوکاری یا بدکاری باز هم مطابق جهان بینی ماده گرایی رفتار کرده است . پس فقط جهان بینی مادیگرایی است که متاسفانه برای باورمندان خویش هیچ تضمینی برای نیکوکاری ندارد .
از اینکه در اینباره مرا آگاه میسازید پیشاپیش سپاسگزارم .
اما شما سونیاکس مشخصا تغییر دین داده اید . ! مگر اینکار را بر اساس دلیل و فرنود انجام نداده اید ؟! بسیار خب پس لطفا از ایرادهای ظاهرا پیش پافتاده در جهان بینی ماده گرایی چشم پوشی (همان ایگنور ) نکنید و اگر پاسخی قابل قبول برای آن ندارید میتوانید به سادگی مانند بهمنیار گرامی بپذیرید و بگویید در آینده احتمالا این ایراد برطرف میشود .
sonixax نوشته: با سپاس از وقتی که گذاشتیدبنده هم متشکرم
بیخدا و ارزش های اخلاقی - Russell - 07-23-2011
نقل قول:آیا من در این جملات "وجدان " را بی ارزش دانستم ؟! آیا آنرا کاملا فاقد اثر دانستم ؟!
من فقط و فقط گفتم اگر وجدان( یا همان نفس لوامه ) را بقول مهربد"چیز الهی "در نظر نگیریم و صرفا آنرا ناشی از اثر ژنها یا تلقینات اجتماعی و یا ترکیبی از این دو بگیریم ! این برداشت توجه فرمایید این برداشت میتواند موجب شود که اثر آن کاهش یابد یعنی "چندان عذاب آور نیست" . همین راسل عزیز .
گرامی وقتی شما میگویید بیخدا هیچ سدی در راه بیاخلاقی ندارد و سپس میگویید که بیخدا کمتر از باخدا دچار عذاب وجدان میشود و چون عذاب وجدان را الهی نمیداند پس به آن اعتنا نمیکند و بر او اثر نمیکند دارید همین مطلب را میگویید.
نقل قول:حالا مثالی میزنم . مگر وجدان چیزی بیش از ندای درون است ؟! مگر همان صدایی نیست که در ذهن ما میگوید و بازخواست میکند و چنان پیگیر است که بعضا انسان را به ستوه میاورد !
خب شما فرض کنید در اتاقی تنها هستید (درون خودتان ) و هر وقت خلافی کردید صدایی ترسناک از در ودیوار اتاق میاید (ندای وجدان یا همان نفس لوامه ) و نه تنها با کار خلاف آن صدا ایجاد میشود بلکه گاهی تا زمانی ادامه میابد .
حال شما یا این صدا را ناشی از خطری بالقوه میدانید (صدای ناشی از اثر الهی ) در اینصورت دلهره شما کاهش نمیابد و در فکر کاهش یا رفع صدا هستید
یا شما این صدا را ناشی از همهمه جمعیتی در اتاق (اثر تلقینات اجتماعی و ژنوم دورن خودتان ) میدانید که بطور مستقیم اثری ندارند جز اضطراب شما ! بعبارتی هو وجنجال است بدون اثر ملموس بعدی ! اینجا شما میتوانید بازهم در فکر کاهش یا رفع صدا باشید یا اینکه فقط پنبه ای در گوش خود فرو برید علاوه بر آنکه میدانید در طول زمان گوش شما به آن صداها عادت میکند و اصولا کمتر آن صدا را میشنود یا اصلا نمی شنود ! (حتما با اثر تطابق گوش با صدا آشنا هستید اگر هم نه کافیست یکبار به بازار مسگرها بروید و ببینید که مسگرها در حین کار که انسان معمولی صدا را بخوبی نمیشنود به راحتی و بدون فریاد با هم صحبت میکنند چون گوش آنها با صدای مداوم کوبیدن مس عادت کرده است )
گرامی شما وجدان را با فیلمهای بالیوودی در هم آمیخته اید.این تشبیه که وجدان مانند صداست و مانند عادت گوش به صدا (حذف صدا یا نویز مداوم توسط مغز انسان) انسان بیخدا هم به آن عادت میکند کاملاً بی ربط است.نخست اینکه اگر "درد وجدان" به قول شما گذرا باشد به با خدا و بیخدایی ارتباط ندارد و دوماً همانطور که کوروش هم مثال آوردند وجدان حتی میتواند پس از بیش از 20 سال کسی را وادار به تسلیم به پلیس کند،این مساله ای عینیست.
گرامی این گونه مواردی که شما از کارکرد ذهن میآورید و تئوری میدانید در حوزه علم، بخصوص روانشناسی قابل بررسی هستند و بر روی آنها مطالعه میشود.ولی بعلت اینکه اطلاعات و آموزشهای آخوندهای به قرون وسطا بر میگردد همچنان از این سخنها میگویند ولی این مسائل رو معمولاً مدافعان حرفه ای تر اسلام مطرح نمیکنند.
بیخدا و ارزش های اخلاقی - حسین - 07-23-2011
Russell نوشته: گرامی وقتی شما میگویید بیخدا هیچ سدی در راه بیاخلاقی ندارد و سپس میگویید که بیخدا کمتر از باخدا دچار عذاب وجدان میشود و چون عذاب وجدان را الهی نمیداند پس به آن اعتنا نمیکند و بر او اثر نمیکند دارید همین مطلب را میگویید.راسل عزیز "بیخدا" اشاره به یک فرد دارد و "بیخدایی" اشاره به یک نگرش یا جهان بینی !
لذا فردی که ادعای بیخدایی دارد لزوما بی اخلاق نیست چون چه بخواهد و چه نخواهد دارای نفس لوامه(وجدان ) است و مانند یک خداباور میتواند مورد مواخذه همان نفس لوامه قرار بگیرد ! اما آنچه جهان بینی ماده گرایی میگوید ! وجدان را تا حد ماده (اثر ژنوم )پایین میاورد و این سقوط است که راه را بر بی اخلاقی از نظر فکری باز میگذارد ! من با نشان دادن مثالی سعی کردم عواقب این نگرش مادی را نشان دهم .
مثالی که شما آنرا فیلم بالیوودی خطاب کردید ! بسیار خوب .من آموزش آخوندی قرون وسطا دارم و البته اصلا ادعای مدافع حرفه ای اسلام هم ندارم اما شما بفرمایید و با توجه به حوزه علم بخصوص روانشناسی "وجدان " را تعریف کنید و بگویید بالاخره "ندای درونی " هست یا نیست ؟!
بیخدا و ارزش های اخلاقی - بهمنیار - 07-24-2011
حسین نوشته: بهمنیار عزیز وگرامی از اینکه به ادامه گفتگو توجه کردید ممنونم .
چون از نثری استفاده میکنید که برای من کمی سنگین است و احیانا امکان اشتباه در برداشت از طرف من شود لذا من میخواهم از سونیاکس عزیز در فهم بهتر متن شما استفاده کنم و فعلا پاسخی نمیدهم
اما در باره پست ارزشمند شما به شماره 118 عبارتی را آوردید که قبلا پاسخ نداده بودم چون فیلتر شکنم خراب بود و مجبور بودم سریع بنویسم و برای همین اینجا میاورم .شما در آن پست گفتید :
"پرسش این که چه چیز تضمین می کند بیخدا یا با خدا کنش های خوب انجام دهند، در جهان هیچ چیز"
جسارتا من این عبارت شما راقبول ندارم و لطفا اگر "صرفا "در اینباره اشتباهی در دیدگاه من می بینید مرا آگاه سازید . توضیح آنکه اگر ما باورمندان کامل به هر دیدگاه بیخدایی یا خداباوری را مقایسه کنیم خواهیم دید که براساس جهان بینی مورد قبول فرد خداباور نیکی امری الزامی است و در واقع وجود نیکوکاری از سوی فردی خدا باور تضمین میشود . توجه داشته باشید که من بر روی باورمند بودن هر فرد بر جهان بینی مورد ادعای خود تاکید دارم و نه اینکه فردی به دروغ یا فریب ادعای باورمندی به هر جهان بینی را داشته باشد .
خب فرد باورمند به جهان بینی الهی بدلیل اینکه به قیامت اعتقاد دارد و نیز در طول زندگی نفس لوامه (وجدان )هم او را همراهی میکند و البته نفس لوامه (وجدان )را بقول مهربد "چیزی الهی " میداند مجبور به نیکوکاری است . او اگر نیکوکاری نکند براساس جهان بینی مدعای خود (یعنی جهان بینی الهی ) عملی ناسازگار با جهان بینی الهی انجام داده است .
اما فرد باورمند به جهان بینی مادی اولا به قیامت باور ندارد پس ترسی از مجازات بعد از مرگ ندارد و از طرفی نفس لوامه (وجدان ) را صرفا ناشی از اثر ژنها و تلقینات محیط میداند پس میتواند نیکوکاری بکند یا نیکوکاری نکند !
بعبارت دیگر براساس جهان بینی مادیگرایی اگر نیکوکاری کرد این فقط ناشی از اثر ژنها و تلقینات اجتماع است و اگر بد کرد بازهم ناشی از ژنها و تلقینات اجتماع است! و در هر حالت نیکوکاری یا بدکاری باز هم مطابق جهان بینی ماده گرایی رفتار کرده است . پس فقط جهان بینی مادیگرایی است که متاسفانه برای باورمندان خویش هیچ تضمینی برای نیکوکاری ندارد .
از اینکه در اینباره مرا آگاه میسازید پیشاپیش سپاسگزارم .
درود بر همگی
همچنین از سونيكساكس سپاسگزارم کار ما را آسان نمود
ببینید، در گونه ی نگرش خداشناسی دشواری هست. امیدوارم بتوانم روشن کنم. بی گمان افسانه های ایرانی را شنیده اید که کسی عاشق دختری که در قلعه دیو سیاه به بند کشیده شده می شود و باید اسب بادپایی فراهم نمود و دختر را بردارد و فرار کند و هیچگاه پشت سر خود را نگاه نکند وگرنه سنگ می شود. داستان های دین داران به طور کامل مانند این است . ما بارها داستان هایی شنیده ایم که فلان عابد چهارسد سال در کوهی عبادت می کرد و روزی ناگهان کاری کرد که همه ی عبادت 400 ساله به باد رفت. یا شیطان 6000 سال خدا را پرستید و تنها یک کار بد نمود و رانده شد. به نگر میرسد که این، راهکاری کلی به شما می دهد که در برخورد با بیخدایان به کار می گیرید. ما هر نمونه ای بیاوریم از هر شخصی شما به راحتی می توانید یک گناه برای او نمونه آورده و از بهشت و از جبهه خود اخراجش کرده و به ما بچسابانید. نمونه های دیگر ، دربرگیرنده انجمن حجتیه که گفتم نیز چشم پوشی می شود و می کنید.
از سوی دیگر الزام یا بایستگی که فرد باخدا به خاطر جهنم دارد ما برای خاطر انسان بودن داریم. اگر ارج این دو را بسنجیم بدون تعصب روشن است که ما ارج مندتر هستیم. اگر کسی بخواهد کاری بدی انجام دهد، برای نمونه برای پولدار شدن بخواهد بچه بیگناهی را بکشد، کجا و چگونه جهنم و نفس لوامه و . . . می تواند جلوی وی را بگیرید. بعد هم که در توبه باز است.
بیخدا و ارزش های اخلاقی - Russell - 07-24-2011
حسین نوشته: راسل عزیز "بیخدا" اشاره به یک فرد دارد و "بیخدایی" اشاره به یک نگرش یا جهان بینی !
لذا فردی که ادعای بیخدایی دارد لزوما بی اخلاق نیست چون چه بخواهد و چه نخواهد دارای نفس لوامه(وجدان ) است و مانند یک خداباور میتواند مورد مواخذه همان نفس لوامه قرار بگیرد ! اما آنچه جهان بینی ماده گرایی میگوید ! وجدان را تا حد ماده (اثر ژنوم )پایین میاورد و این سقوط است که راه را بر بی اخلاقی از نظر فکری باز میگذارد ! من با نشان دادن مثالی سعی کردم عواقب این نگرش مادی را نشان دهم .
مثالی که شما آنرا فیلم بالیوودی خطاب کردید ! بسیار خوب .من آموزش آخوندی قرون وسطا دارم و البته اصلا ادعای مدافع حرفه ای اسلام هم ندارم اما شما بفرمایید و با توجه به حوزه علم بخصوص روانشناسی "وجدان " را تعریف کنید و بگویید بالاخره "ندای درونی " هست یا نیست ؟!
حسین عزیز وقتی من میگوم یک فرد بیخدا به این خاطر است که وجدان با وحود انسان (فرد بیخدا یا باخدا) وجود دارد نه خود جهانبینی.
وقتی شما از عذاب و پاداش اخروی سخن گفتید من هم تعیید کردم که بیخدا به چنین چیزی باور ندارد.بنابراین در این مورد میتوان میان بیخدا و باخدا تفاوت گذاشت.ولی در مورد وجدان و احساس همبستگی و همزاد پنداری با سایر انسانها و... این چنین نیست.همانطور که کوروش گرامی هم گفت اکثر انسانها با این چیزها به دنیا میآیند پیش از آنکه بتوانند جهانبینی داشته باشند.این یک مساله است،مساله دیگر اینست که منشا اخلاق چیست؟من میگویم این مساله ژنتیکیست(ژنتیک یک علم است و عینی،اکنون از آن بطور عملی استفاده میکنند).با این دید میتوان تحلیل کرد که چرا برخی انسانها وجود دارند که به آنها (Psychopath) گفته میشود،چگونه است که رفتار مشابهی میتواند در حیوانات وجود داشته باشدو... .یک دیدگاه هم میتواند دیدگاه شما باشد که منشا وجدان خداست(به طور خاص الله).شما میگویید که این دیدگاه مادیگرایانه به قول شما ارزش وجدان را پایین میآورد(آن را بی ارزش میکند).من میگویم این مطلب که اگر پدیده ای طبیعی باشد از دید من نه (الهی نباشد) بی ارزش میشود نه چیزی از ارزش آن کم میکند نه از حقیقت یا عدم حقیقت آن.
....................
گرامی اگر من به مثال شما بالیودی و به این حرفها آخوندیِ قرون وسطایی گفتم قصد من حمل به شما نیست،چرا که من هم این حرفها رو شنیده ام و میدانم منشا آن آخوندهایی هستند که در حوزه پرورش یافته اند.ما که از کره مریخ نیامده ایم.به ما هم از این حرفها میزدند و میزنند و چه بسا بیش از شما در جمعهای مذهبی بوده ام و حرفهای منبری شنیده ام.هدف من اینست که شما چه به خاطر کنجکاوی و چه حتی برای حمله بهتر به بیخدایی با مطالب بهتر و درک نزدیکتری از بیخدایی آشنا شوید.
بیخدا و ارزش های اخلاقی - kourosh_bikhoda - 07-24-2011
حسین نوشته: نه .پس بجای اینکه مثال از آدمهایی بزنید که به مرور گناهکار شدند، سراغ دیگران برید. ما هم دور و برمون مسلمان بدکاره فت و فراوان داریم. شما از اصل مطلب آگاه بشید. مثلن از اینجا شروع کنید که چرا خدا وجود دارد/ندارد؟ ادله رو مطالعه کنید.
حسین نوشته: من فکر میکنم متوجه منظور شما شدم . اما همه و همه اینها که گفتید خود ماده اند و آثار ماده ! من از دزدی ناراحت میشوم چون برخی ژنهای من اینگونه طراحی شده اما بازهم دزدی میکنم چون برخی ژنهای دیگر من هم آنطور طراحی شده (منفعت طلبی ) و اساسا ژنها چیزی جز چند ملکول باز آلی و قند و پروتیین با توالی خاص نیستند .یعنی همه ماده هستند و هرکدام هم اثر خود را دارند .در واقع در دیدگاه مادی میتوان گفت که انسان یک نوع ربوت پیشرفته است همین .کسی منکر این نیست. بله انسان یک ماشین یشرفته است. خب چه نتیجه ای میشه گرفت؟ مگر در دیدگاه اسلامی، انسان یک فرشته پیشرفته است؟ مگر شما قبول ندارید که وراثت شما از والدینتون، تاثیر کارکرد چشم بر مغز، تاثیر یک بیماری بر دمای بدن (تب) و خیلی چیزهای دیگه حاصل کنش ماشینوار بدن هست؟ من نمیفهمم چرا شماها از اینکه انسان سراسر ماده است و ماشینی طبیعی میخواهید جور دیگری برداشت کنید! خیلی مایلم در پست بعدی بفهمم منظورتون از اینکه انسان ماده است چی بوده و نتیجه گیریتون چی میتونه باشه!
حسین نوشته: بهرحال فکر میکنم هردو منظور یکدیگر را درک میکنیم و خلاصه اخلاق مادیگرایی همان است که خود شما گفتید .
زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه
خصوصا آن پوزخند آخر بار معنایی زیادی دارد .
من زیاد منظور شما رو درک نمیکنم. این رو هم دارید باز برای بار دوم میفرمایید. من یکبار توضیح دادم اون جمله چه معنایی داشته. باز هم میگم. ببینید، فلسفه حقوق و جامعه بعد از فلسفه اخلاق مطرح میشه، اخلاق پیش نیاز حقوقه. در پس هر حکم قانونی و حقوقی یک استدلال اخلاقی وجود داره. شما زمانیکه در پست 82# تصمیم گرفتید دروغ بگید و بی اخلاقی کنید، من قانون و حقوق رو به رختون کشیدم که از بهترین خلایق انسانیه و البته برآمده از شورای اخلاقی. حالا نمیدونم باز دلیل اینهمه شور و هیجان و پروپاگاندا چیه! این منم که باید شما رو بعنوان یک انسان بی اخلاق که به زعم خودش راهی برای نیل به بی اخلاقی پیدا کرده سرزنش و شماتت کنم!
بیخدا و ارزش های اخلاقی - حسین - 07-24-2011
با سلام خدمت بهمنیار عزیز و گرامی
بهمنیار نوشته: همچنین از سونيكساكس سپاسگزارم کار ما را آسان نمودیعنی شما هم میفرمایید برداشت سونیکساکس از پست قبلی شما صحیح بوده است پس یادآوری میکنم در آن پست شما میخواستید طرحی را در تاریخ نشان دهید که غیر قابل سوء استفاده باشد اما شما این را به آینده محول نمودید !
بهمنیار نوشته: ببینید، در گونه ی نگرش خداشناسی دشواری هست. امیدوارم بتوانم روشن کنم. بی گمان افسانه های ایرانی را شنیده اید که کسی عاشق دختری که در قلعه دیو سیاه به بند کشیده شده می شود و باید اسب بادپایی فراهم نمود و دختر را بردارد و فرار کند و هیچگاه پشت سر خود را نگاه نکند وگرنه سنگ می شود. داستان های دین داران به طور کامل مانند این است . ما بارها داستان هایی شنیده ایم که فلان عابد چهارسد سال در کوهی عبادت می کرد و روزی ناگهان کاری کرد که همه ی عبادت 400 ساله به باد رفت. یا شیطان 6000 سال خدا را پرستید و تنها یک کار بد نمود و رانده شد. به نگر میرسد که این، راهکاری کلی به شما می دهد که در برخورد با بیخدایان به کار می گیرید. ما هر نمونه ای بیاوریم از هر شخصی شما به راحتی می توانید یک گناه برای او نمونه آورده و از بهشت و از جبهه خود اخراجش کرده و به ما بچسابانید. نمونه های دیگر ، دربرگیرنده انجمن حجتیه که گفتم نیز چشم پوشی می شود و می کنید.
بهمنیار عزیز این من نیستم که نمونه های بدکار را از جهان بینی الهی طرد و به جهان بینی مادی گرایی بقول شما میچسبانم بلکه این چسبندگی جهان بینی ماده گرایی است که موجب میشود هیچ کار بدی را نتوان مورد سرزنش قرار داد! و این ویژگی جهان بینی الهی است که هر بدکاری را طرد میکند . لطفا اجازه دهید دو باره این قسمت از پست خود را تکرار کنم و از شما بخواهم اگر ایرادی مستقیما در آن می بینید بفرمایید .
براساس جهان بینی مورد قبول فرد خداباور نیکی امری الزامی است و در واقع وجود نیکوکاری از سوی فردی خدا باور تضمین میشود . توجه داشته باشید که من بر روی باورمند بودن هر فرد بر جهان بینی مورد ادعای خود تاکید دارم و نه اینکه فردی به دروغ یا فریب ادعای باورمندی به هر جهان بینی را داشته باشد .
خب فرد باورمند به جهان بینی الهی بدلیل اینکه به قیامت اعتقاد دارد و نیز در طول زندگی نفس لوامه (وجدان )هم او را همراهی میکند و البته نفس لوامه (وجدان )را بقول مهربد "چیزی الهی " میداند مجبور به نیکوکاری است . او اگر نیکوکاری نکند براساس جهان بینی مدعای خود (یعنی جهان بینی الهی ) عملی ناسازگار با جهان بینی الهی انجام داده است .
اما فرد باورمند به جهان بینی مادی اولا به قیامت باور ندارد پس ترسی از مجازات بعد از مرگ ندارد و از طرفی نفس لوامه (وجدان ) را صرفا ناشی از اثر ژنها و تلقینات محیط میداند پس میتواند نیکوکاری بکند یا نیکوکاری نکند !
بعبارت دیگر براساس جهان بینی مادیگرایی اگر نیکوکاری کرد این فقط ناشی از اثر ژنها و تلقینات اجتماع است و اگر بد کرد بازهم ناشی از ژنها و تلقینات اجتماع است! و در هر حالت نیکوکاری یا بدکاری باز هم مطابق جهان بینی ماده گرایی رفتار کرده است . پس فقط جهان بینی مادیگرایی است که متاسفانه برای باورمندان خویش هیچ تضمینی برای نیکوکاری ندارد .
خب شما بفرمایید: نه به این دلیل بدکاری با جهان بینی مادی نیز ناسازگار است !
بهمنیار نوشته: از سوی دیگر الزام یا بایستگی که فرد باخدا به خاطر جهنم دارد ما برای خاطر انسان بودن داریم. اگر ارج این دو را بسنجیم بدون تعصب روشن است که ما ارج مندتر هستیم.
بهمنیار عزیز شما ابتدا تعریفی از انسان باید ارائه دهید و بعد بگویید که چه کاری انسانی هست یا نیست .! این در واقع با همان "ذاتی بودن خوبی و بدی " ارتباط پیدا میکند که قبلا فرمودید که به آن اعتقاد دارید اما نگفتید به کدام دلیل در جهان بینی مادی به "ذاتی بودن خوب و بد " معتقدید؟!
بهمنیار نوشته: اگر کسی بخواهد کاری بدی انجام دهد، برای نمونه برای پولدار شدن بخواهد بچه بیگناهی را بکشد، کجا و چگونه جهنم و نفس لوامه و . . . می تواند جلوی وی را بگیرید. بعد هم که در توبه باز است.بهمنیار عزیز وگرامی .ظاهرا شما اهل مطالعه هستید پس لطفا به من نشان دهید که در جهان بینی الهی چگونه میتوان برای پولدار شدن بچه بیگناهی را کشت و بعد توبه کرد و ترسی از دوزخ نداشت ؟!
اصلا اجازه بدهید من خودم را شخصیت این داستان وحشتناک بکنم ! حسین خداباور برای رسیدن به پول بچه بیگناهی را میکشد و حالا میخواهد توبه کند ! به نظر شما چکار باید بکند ؟!
به نظر من او ابتدا باید تمام پولهایی که از این راه بدست آورده را به صاحبانش بازپرداخت کند و اگر صاحبانش نبودند و در دسترس نیز نبودند باید آنرا صرف امور عام المنفعه کند و پس از آن باید نزد اولیای دم بچه برود و صریحا از آنها عذر خواهی کند و اگر نپذیرفتند و خواستار دیه شدند دیه را بپردازد و اگر خواستار قصاص شدند باید تن به قصاص دهد ! در جهان بینی الهی نمیتوان حق الناس را با روضه خوانی و قیافه گرفتن رفع و رجوع کرد . اگر شما میفرمایید صرفا با چند روضه حضرت امام حسین علیه السلام یا زیارت مقبره حضرت رسول صلی الله علیه وآله وسلم میتوان آنرا رفع و رجوع کرد لطفا گفتاری از یکی از عالمان دینی بیاورید که چنین چیزی را نشان دهد .یادتان باشد در صورتیکه خواستید بپرسید حداقل این نکات در داستان باید رعایت شده باشد 1- بچه ای برای کسب پول کشته شود 2- مقدار پول حاصله معلوم باشد !
بیخدا و ارزش های اخلاقی - حسین - 07-24-2011
Russell نوشته: مساله دیگر اینست که منشا اخلاق چیست؟من میگویم این مساله ژنتیکیست(ژنتیک یک علم است و عینی،اکنون از آن بطور عملی استفاده میکنند).با این دید میتوان تحلیل کرد که چرا برخی انسانها وجود دارند که به آنها (Psychopath) گفته میشود،چگونه است که رفتار مشابهی میتواند در حیوانات وجود داشته باشدو... .یک دیدگاه هم میتواند دیدگاه شما باشد که منشا وجدان خداست(به طور خاص الله).شما میگویید که این دیدگاه مادیگرایانه به قول شما ارزش وجدان را پایین میآورد(آن را بی ارزش میکند).من میگویم این مطلب که اگر پدیده ای طبیعی باشد از دید من نه (الهی نباشد) بی ارزش میشود نه چیزی از ارزش آن کم میکند نه از حقیقت یا عدم حقیقت آن.
....................
راسل گرامی ممنون .شما نظرات خودم و خودتان را خلاصه کردید. اینکه آیا مادی دانستن "وجدان " ارزش آنرا کم میکند یا نمیکند بستگی به نظرات متفاوت اشخاص دارد . من شخصا فکر میکنم اگر فقط به "وجدان " بدون امری غیرمادی و بدون پشتوانه قیامت نگریسته شود راحتتر قابل چشم پوشی است وتوضیح آنرا قبلا پست 114 توضیح دادم .
ضمنا من بدنبال حمله به هیچ دیدگاهی نیستم .فقط معایب هر دیدگاه را از طرفداران آن میپرسم و از راهنمایی های شما هم استقبال میکنم .
بیخدا و ارزش های اخلاقی - حسین - 07-24-2011
kourosh_bikhoda نوشته: پس بجای اینکه مثال از آدمهایی بزنید که به مرور گناهکار شدند، سراغ دیگران برید. ما هم دور و برمون مسلمان بدکاره فت و فراوان داریم. شما از اصل مطلب آگاه بشید. مثلن از اینجا شروع کنید که چرا خدا وجود دارد/ندارد؟ ادله رو مطالعه کنید.اتفاقا پرداختن به اصل مطلب هم جالب است اما بقول معروف باید پیش بیاید . بازهم از کمک شما در درک بیشتر از "برهان علیت " سپاسگزارم
kourosh_bikhoda نوشته: کسی منکر این نیست. بله انسان یک ماشین یشرفته است. خب چه نتیجه ای میشه گرفت؟ مگر در دیدگاه اسلامی، انسان یک فرشته پیشرفته است؟ مگر شما قبول ندارید که وراثت شما از والدینتون، تاثیر کارکرد چشم بر مغز، تاثیر یک بیماری بر دمای بدن (تب) و خیلی چیزهای دیگه حاصل کنش ماشینوار بدن هست؟ من نمیفهمم چرا شماها از اینکه انسان سراسر ماده است و ماشینی طبیعی میخواهید جور دیگری برداشت کنید! خیلی مایلم در پست بعدی بفهمم منظورتون از اینکه انسان ماده است چی بوده و نتیجه گیریتون چی میتونه باشه!اولا در دیدگاه اسلامی انسان برتر از فرشته نیست بلکه میتواند برتر از فرشته باشد یا بدتر از حیوان هم باشد . اگر اشاره شما در باره دستور سجده فرشتگان به آدم است به تنهایی دلیلی بر برتر بودن انسان به فرشته نیست .(آدمیزاده طرفه معجونیست ---از فرشته سرشته تا حیوان ---گر بخواهد همی شود به از این ---گر نخواهد همی شود پس از آن )
ثانیا نتیجه گیری من از اینکه انسان تماما ماده هست به این ابهام میرسد که قبلا چندین بار گفتم ! و آن وجود اختیار است . لطفا مجددا نفرمایید که اگر اختیار نبود پس نمیشد کسی را کیفر یا پاداش داد ! بلکه صرفا به تبیین اختیار (اثبات اختیار ) در انسان و با توجه به جهان بینی مادی گرایی بپردازید .
kourosh_bikhoda نوشته: من زیاد منظور شما رو درک نمیکنم. این رو هم دارید باز برای بار دوم میفرمایید. من یکبار توضیح دادم اون جمله چه معنایی داشته. باز هم میگم. ببینید، فلسفه حقوق و جامعه بعد از فلسفه اخلاق مطرح میشه، اخلاق پیش نیاز حقوقه. در پس هر حکم قانونی و حقوقی یک استدلال اخلاقی وجود داره. شما زمانیکه در پست 82# تصمیم گرفتید دروغ بگید و بی اخلاقی کنید، من قانون و حقوق رو به رختون کشیدم که از بهترین خلایق انسانیه و البته برآمده از شورای اخلاقی. حالا نمیدونم باز دلیل اینهمه شور و هیجان و پروپاگاندا چیه! این منم که باید شما رو بعنوان یک انسان بی اخلاق که به زعم خودش راهی برای نیل به بی اخلاقی پیدا کرده سرزنش و شماتت کنم!
راستش کوروش گرامی من هم نمیدانم چرا از اینکه از جمله شما چند بار استفاده کردم مکدر شدید و آنرا پروپاگاندا (تبلیغات دروغین و تخریب کننده ) دانستید ! شما که چیزی جز اخلاق در جان بینی مادی را نگفتید .من چه چیز دروغی با استفاده از جمله شما گفتم و چه چیزی را تخریب کردم .
ضمنا من اگر راه بی اخلاقی را برگزیدم چیزی جز اثر ژنوم من نبوده است ! پس چرا باید سرزنش شوم ؟! (بقول معروف من نبودم دستم بود تقصیر آستینم بود)