آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%AE%D8%AF%D8%A7%D9%88%D9%86%D8%AF-%D9%85%DB%8C%D8%AA%D9%88%D8%A7%D9%86%D8%AF-%D8%B3%D9%86%DA%AF%DB%8C-%D8%AE%D9%84%D9%82-%DA%A9%D9%86%D8%AF-%DA%A9%D9%87-%D8%AE%D9%88%D8%AF-%D9%86%D8%AA%D9%88%D8%A7%D9%86%D8%AF-%D8%A2%D9%86-%D8%B1%D8%A7-%D8%A8%D9%84%D9%86%D8%AF-%DA%A9%D9%86%D8%AF-%D8%9F)

---

آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ - asmani - 08-28-2011

Philo نوشته: نه چنین نیست.
سخن کسانی که پرسش را نه نادرست، بلکه بی معنا می خوانند این است که گزاره ی "خدا می تواند سنگی بسازد که خودش نتواند آن را بلند کند" اصلا معنی ندارد، یعنی چیزی را بیان نمی کند.
تحلیل آن گزاره به این می انجامد که "خدا می تواند خدا نباشد".
حال به گمان من همه ی مشکلات ما سر واژه ی "می تواند" است، در اینجا من یکی که نمی توانم این "توانستن" را تصور کنم، دوستانی که مدعی اند این گزاره معنی دارد باید بگویند این "توانستن" به چه معناست؟ یعنی باید بگویند خدا چگونه (طی چه فرایندی) "بتواند" خدا نباشد.

اینجانب قبلاً در پستی به این مسئله اشاره کردم و از همین جهت، تبصره ای را در پستی که از آن نقل قول کرده اید، قرار داده ام. گمان من بر این بود که در مورد معنای این گزاره اختلاف نظری نیست، از همین رو، این مورد را چندان بررسی نکردم. حقیقتش من نمیدانم چگونه میتوان نشان داد که این گزاره معنا دارد یا ندارد، اما میتوانم این را بگویم که بسیاری از اثباتهای رسمی در ریاضیات، بر گزاره هایی مانند این (با این درجه از معنا داری) استوار هستند. مثلاً در یک اثبات با برهان خلف، ممکن است به گزاره ای مانند "k عدد صحیحی ناصحیح است" برسیم که این را یک گزاره نادرست (و نه بی معنی) می گیریم.

---

آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ - Mehrbod - 08-28-2011

kourosh_bikhoda نوشته: البته که هستند! محال منطقی چیزی است که بنابر ویژگی ها و تعاریف خودش، مجال وجود نداره و ممتنع الوجوده. یعنی عدمش ضروری است. ولی محال عملی اینطور نیست و تنها درباره یک یا گروهی از فاعل ها موضوعیت نداره. مثلن اگر شما به دوستتون بگید که روزی میتونیم به 50 درصد سرعت نور برسیم شاید بهتون بگه: محاله! منظور از این محال، محال عملی است.

اگر کاری از لحاظ عملی به هیچ روی شدنی نباشد، از لحاظ منطقی هم شدنی نخواهد بود.

اگر هیچ موجود زنده یا انگاشت شده منطقی نتواند به 50% درسد سرعت نور برسد،
پس لزوما دلایلی منطقی آنجا هستند که اجازه نمی‌دهد به 50% سرعت نور برسیم.

ویژگی‌هایی که یک گزاره منطقی بایستی دربر داشته باشد اینها هستند:

• Consistency, which means that no theorem of the system contradicts another.
  
• Validity, which means that the system's rules of proof will never allow a false inference from true premises.
  
• Completeness, of a logical system, which means that if a formula is true, it can be proven (if it is true, it is a theorem of the system).
  
• Soundness
  

پس در نمونه‌ «کار عملا ناممکن»، گزاره منطقی ما Sound خواهد بود، ولی Validity نخواهد داشت چراکه عملی نیست؛ پس منطقی نخواهد بود.

kourosh_bikhoda نوشته: قادر هست ولی «مطلق» نیست. فرق انسان با خدا همینه دیگه! باید بیشتر به تعاریف دقت کنید. مثلن خداوند بنا به تعریف موجودی است که کمال دارد. این کمال در همه امور او ظهور میکنه. بنابر این اگر بخواد کاری رو انجام بده اون کار رو در کمال خودش انجام میده. یعنی مثلن بخواد خلق کنه، در کمال ممکن خلق میکنه و اگر بخواد ببخشه در کمال می بخشه و اگر دانا باشه، دانای کامل هست. انسان ممکنه همه اینها رو هم داشته باشه ولی بدون کمال؛ آیا انسان خداوند است؟ مشخصه که خیر!

سپاس

دشواری در اینجا درباره «مطلق» بودن قدرت خدا بوده و نه چیز دیگر.

---

آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ - Philo - 08-28-2011

asmani نوشته: اینجانب قبلاً در پستی به این مسئله اشاره کردم و از همین جهت، تبصره ای را در پستی که از آن نقل قول کرده اید، قرار داده ام. گمان من بر این بود که در مورد معنای این گزاره اختلاف نظری نیست، از همین رو، این مورد را چندان بررسی نکردم. حقیقتش من نمیدانم چگونه میتوان نشان داد که این گزاره معنا دارد یا ندارد، اما میتوانم این را بگویم که بسیاری از اثباتهای رسمی در ریاضیات، بر گزاره هایی مانند این (با این درجه از معنا داری) استوار هستند. مثلاً در یک اثبات با برهان خلف، ممکن است به گزاره ای مانند "k عدد صحیحی ناصحیح است" برسیم که این را یک گزاره نادرست (و نه بی معنی) می گیریم.

من واژه ی "توانستن" را، به دلیل رابطه ای که می تواند با واژه ی "توانا" داشته باشد، در این مسئله بسیار مهم می دانم و فکر می کنم کلید حل این مسئله ابهام زدایی از همین واژه است.
شما می توانید با بیان منظور خود از "توانستن" معنای آن گزاره را روشن کنید. آیا منظور شما از "توانستن"، "امکان داشتن" است؟
به نظر من تنها راه ادامه ی بحث این است که از واژه ی روشن "امکان داشتن" به جای "توانستن" استفاده کنیم، چون با گرفتن این معنی نیازی هم به توضیح "فرایند توانستن" که غیر قابل تصور است نیست، شما با این معنی موافقید؟

(در ریاضیات هیچ گاه به آن گزاره نمی رسند، چون هیچ گاه صحیح بودن و صحیح نبودن را همزمان درست فرض نمی کنند. نیازی هم نیست که در برهان خلف تا بیان این گزاره پیش برویم. مثلا فرض می گیریم فلان عدد صحیح است، و از این فرض در نهایت نتیجه می گیریم که آن عدد صحیح نیست، همین جا، چون به تناقض رسیده ایم، متوقف می شویم و می گوییم فرض ما نادرست بوده و آن عدد صحیح نیست. دیگر نیازی به فرض درست بودن فرض اولیه و حکم نهایی به طور همزمان و بیان گزاره ی نامأنوسِ "فلان عدد صحیح و غیر صحیح است" نیست.)

---

آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ - Toxic - 08-28-2011

asmani نوشته: واضح است که اگر من قدیر را به صورت "هر آنچه بزغاله نباشد، قدیر است" تعریف کنم، مشکل این سوال حل خواهد شد

این مثالتان هم ایراد دارد چون نمیتواند مشکل سئوال مذکور را حل کند .

توجه کنید :

آیا قدیر میتواند سنگی بسازد که خودش نتواند بلند کند ؟

تعریف فوق را درسئوال بالا قرار میدهیم :

آیا هر آنچه بزغاله نباشد میتواند سنگی بسازد که خودش نتواند بلند کند ؟

موجود x را بصورت زیر تعریف میکنم :

x بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند.

این تعریف را در سئوال بالا قرار میدهم :

آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند سنگی بسازد که نتواند بلندش کند ؟

عباراتی که با حروف ضخیم مشخص کرده ام با هم متناقض هستند.پس مثال شما مشکل سئوال مذکور را حل نمیکند !

asmani نوشته: اما این پاسخ پارادوکس سنگ نخواهد بود، باید نشان دهم که این تعریف در مورد خدای یکتا، قابل پذیرش است.

همانطور که عرض کردم این تاپیک مختص پارادوکس سنگ است .
کسی که میخواهد مشکل این پارادوکس را حل کند ، میخواهد مشکل این پارادوکس را حل کند نه مشکلات دیگر را !

 من نشان دادم که با تعریفی که عرضه شد این پارادوکس نه تنها مشکلی برای قدیر بودن (با تعریف یاد شده) نیست بلکه خودش متناقض و بی معنی خواهد شد. 
حالا کسی که با استدلال من در خصوص پارادوکس سنگ مشکل دارد باید نقاط ضعف آنرا نشان دهد نه اینکه به مشکلات دیگری که این تعریف برای قدیر بودن ایجاد میکند اشاره کند .(این نمونه ای از مغالطه بیربطی و انحراف از موضوع است)
آن مشکلات به جای خود هستند اما بحث در مورد آنها در این تاپیک لزومی ندارد و جز اینکه خوانندگان احتمالی این تاپیک را در مورد خود این پارادوکس سردرگم کند حاصلی نخواهد داشت.

قرار نیست ما همه مشکلات را در یک تاپیک به بحث بگذاریم.میتوانیم در مورد آن مشکلی که مد نظر شماست در تاپیک دیگری بحث کنیم.اما اگر اصرار دارید که در همین تاپیک در مورد موضوعات بی ربط به خود پارادوکس بحث کنید من از ادامه دادن آن بحث معذورم.

====== 

ضمناً من از مدیران این تالار هم تعجب میکنم که چرا به درهم و برهم شدن موضوعات توجهی نشان نمیدهند !
احترام گذاشتن به خوانندگان احتمالی ایجاب میکند که در تالارهای گفتگو از بیراهه رفتن تاپیکها جلوگیری شود و پستهای نامربوط به بحث حذف شوند یا برایشان تاپیکهای مجزا ایجاد گردد.
کسی که تازه این تاپیک را میبیند و میخواهد درباره آن به نتیجه ای برسد وقتی با انبوه مباحث درهم و برهم و بیربط مواجه شود چطور میتواند حوصله کند و به خواندن ادامه دهد ؟

نقل قول:تعریف کار منطقاً ممکن: کاری که منطقاً محال نباشد

اینکه اصلاً تعریف نیست .... فقط یک متضاد را به جای واژه ممکن گذاشته اید و جمله را منفی کرده اید !

نقل قول:تعریف کار منطقاً ممکن:  فرض انجام شدنش منجر به تناقض نشود

 این تعریف بهتری است و من در ادامه از آن استفاده کرده ام.

نقل قول:تعریف کار منطقاً ممکن: موجودی را بتوان تصور کرد که بتواند این کار را انجام دهد و فرض وجود او منطقاً محال نباشد.

این تعریف دوری است. یعنی در انتهایش از چیزی که باید تعریف شود استفاده شده !

همانطور که قبلاً هم اشاره کردم شما تصور میکنید که منطقاً ممکن بودن یک کار به فاعل آن بستگی ندارد در صورتیکه همیشه چنین نیست. انجام دادن فعل (= کار) فاعل لازم دارد و اگر انجام آن فعل با تعریف فاعل در تناقض باشد آنگاه هر جمله یا عبارتی که آن فعل را به آن فاعل نسبت دهد متناقض خواهد بود.

نقل قول:مثلاً نشستن یک کار منطقاً ممکن است، اگر منطقاً محال بود، من و شما نمیتوانستیم بنشینیم.

اینکه من و شما میتوانیم بنشینیم نشان نمیدهد که نشستن در همه موارد منطقاً ممکن است !
من یکی از تعریفهای شما را میگیرم و نشان میدهم که "نشستن" میتواند منطقاً ممکن نباشد . 

تعریف -  کار منطقاً ممکن کاری است که فرض انجام شدنش منجر به تناقض نشود.

موجود x را بدین صورت تعریف میکنیم :

x موجودی است که کاملاً شبیه انسان اما عمل نشستن برایش منطقاً ممکن نیست .
حالا جمله زیر را در نظر بگیرید :

x روی صندلی نشسته است.

ملاحظه میکنید که این جمله متناقض است زیرا مطابق تعریف شما فرض گرفته که x میتواند فعل نشستن را انجام دهد.
اشکال پارادوکس سنگ هم دقیقاً همین است زیرا فرض میگیرد که کار منطقاً ممکنی هست (بلند کردن یک سنگ) که خدا (که هر کار منطقاً ممکنی را میتواند انجام دهد) نمیتواند انجام دهد.

================================

اما به شما قول داده بودم که کار منطقاً ممکن را تعریف کنم :

کار منطقاً ممکن کاری است که گزاره یا عبارتی که آنرا بیان میکند فاقد تناقض باشد .

حالا با این تعریف میرویم سراغ عبارت کذایی :

سنگی که خدا نمیتواند بلند کند .

این عبارت دارد نتوانستن بلند کردن را به موجودی نسبت میدهد که بنا به تعریف میتواند هر جسمی را بلند کند پس یک عبارت حاوی تناقض است.
یعنی دارد یک کار منطقاً ناممکن را توصیف میکند.

 اما نتوانستن انجام دادن کار منطقاً ناممکن معضلی برای قدیر بودن (با تعریفی که من عرصه کردم) نیست.
بنابراین پارادوکس سنگ نه تنها مشکلی برای مفهوم قدرت مطلق (بنا به تعریفی که عرضه کردم) ایجاد نمیکند بلکه (با استفاده از آن تعریف) خودش متناقض است و وضعیتی از امور را که قابل تحقق در عالم واقع باشد توصیف نمیکند (به عبارت ساده تر بی معنی است).

---

آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ - asmani - 08-29-2011

Philo نوشته: من واژه ی "توانستن" را، به دلیل رابطه ای که می تواند با واژه ی "توانا" داشته باشد، در این مسئله بسیار مهم می دانم و فکر می کنم کلید حل این مسئله ابهام زدایی از همین واژه است.
شما می توانید با بیان منظور خود از "توانستن" معنای آن گزاره را روشن کنید. آیا منظور شما از "توانستن"، "امکان داشتن" است؟
به نظر من تنها راه ادامه ی بحث این است که از واژه ی روشن "امکان داشتن" به جای "توانستن" استفاده کنیم، چون با گرفتن این معنی نیازی هم به توضیح "فرایند توانستن" که غیر قابل تصور است نیست، شما با این معنی موافقید؟

البته من تحلیلی که شما را به "خدا می تواند خدا نباشد" رسانده را نمی دانم دقیقاً چیست، اما از آنجایی که به نظر من، توانایی حالت خاصی از امکان است، بله موافقم، هرچند این کار را لازم نمیدانم.

Philo نوشته: (در ریاضیات هیچ گاه به آن گزاره نمی رسند، چون هیچ گاه صحیح بودن و صحیح نبودن را همزمان درست فرض نمی کنند. نیازی هم نیست که در برهان خلف تا بیان این گزاره پیش برویم. مثلا فرض می گیریم فلان عدد صحیح است، و از این فرض در نهایت نتیجه می گیریم که آن عدد صحیح نیست، همین جا، چون به تناقض رسیده ایم، متوقف می شویم و می گوییم فرض ما نادرست بوده و آن عدد صحیح نیست. دیگر نیازی به فرض درست بودن فرض اولیه و حکم نهایی به طور همزمان و بیان گزاره ی نامأنوسِ "فلان عدد صحیح و غیر صحیح است" نیست.)

دقیقاً نکته در همینجاست. شما فرموده بودید که با تحلیل به گزاره "خدا می تواند خدا نباشد" می رسید. گزاره "k عدد صحیحی ناصحیح است" نیز با تحلیلی مشابه بدست می آید و همانطور که فرمودید، این تحلیل اضافی است. با همین دلیل، من گمان می کنم که آن تحلیل شما اضافی است. به عبارت دیگر، به دید من، گزاره "خدا نمی تواند سنگی بسازد که نتواند آن را بلند کند" یک گزاره با معنی و درست است و با فرض قدیر (با تعریف 2 در این پست) بودن او در تناقض است و اثبات همین جا به پایان می رسد.

---

آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ - Philo - 08-29-2011

من این بحث را یک بار دیگر از ابتدا مطالعه کردم و این تاپیک را با توضیحات Toxic و کورش بیخدا خاتمه یافته می دانم، بنابراین اگر سخنان من تکرار حرفهای ایشان است، از هر دو عذرخواهی می کنم. با این حال فکر می کنم آنچه می آورم توضیح نهایی و حل دقیق این مسئله است.

گزاره ی "خدا می تواند خدا نباشد" را در نظر می گیریم:
من یک بار دیگر روی توانستن تاکید می کنم، یا این توانستن به معنی امکان داشتن هست یا نیست:

اگر نیست، برای اجتناب از مهمل گویی، باید معلوم شود که طی چه فرایندی عمل "خدا نشدنِ خدا" ممکن است رخ دهد.

اگر هست، آن گزاره معادل می شود با: "خدا ممکن است خدا نباشد"، یا دقیق تر "برای خدا ممکن است که خدا نباشد". این گزاره با معنی است. (پس اول باید اقرار کنم که در پست نخست خود در این تاپیک در نتیجه گیری عجله کرده ام.)

گزاره ی "برای خدا ممکن است که خدا نباشد" نتیجه می دهد که "امکان دارد خدا، خدا نباشد." حالا دیگر این منطق، زبان مشترک بین ما است که می گوید "هیچ چیزی نمی تواند خودش باشد و خودش نباشد"، یعنی در عین حال که گزاره ی "آن خدا است" درست است، گزاره ی "آن خدا نیست" نمی تواند درست باشد و برعکس(اصل عدم اجتماع نقیضین). (منظور از "آن" همان تصوری است که آن را خدا نامیده ایم.)
بنابراین پاسخ سوال تاپیک "خیر" است، و از این "خیر" هیچ نتیجه ای درباره ی وجود و عدم خدا بدست نمی آید، چون : برای خدا امکان دارد که هر چه در حوزه ی ممکنات است باشد/انجام دهد، نه بیشتر.

نتیجه ی دیگری که می شود گرفت تقسیم بندی اشتباه آرش بیخداست، به نظر من آرش بیخدا موضوع را درست متوجه نشده و از همین رو حرفهای زائد فراوانی زده است، مسئله "توانایی" نیست، مسئله "ممکن بودن" و یا "محال" بودن است.

پ.ن:
چگونه از تحلیل "خدا می تواند سنگی بسازد که خود نتواند بلند کند" می رسیم به "خدا می تواند خدا نباشد"؟
پاسخ این است:
1. خدا می تواند سنگی بسازد که خود نتواند بلند کند.
2. خدا می تواند هر سنگی را بلند کند.
3. اگر سنگی وجود داشته باشد (مثلا اگر این سنگ را خدا ساخته باشد) که X نتواند بلندش کند، بنا بر 2، X خدا نیست.
یعنی "X نمی تواند حداقل یک سنگ را بلند کند" نتیجه می دهد "X خدا نیست"، حالا از جمله ی "خدا می تواند سنگی بسازد که خود نتواند آن را بلند کند" نتیجه می شود: "خدا می تواند سنگی بسازد که خدا نباشد" که این هم نتیجه می دهد "خدا میتواند خدا نباشد".

("نیست" را اگر در یک جمله ی مرکب، بعد از "که" بخواهیم استفاده کنیم، تبدیل می شود به "نباشد"، مثل "نمی تواند" که می شود "نتواند".)

asmani نوشته: دقیقاً نکته در همینجاست. شما فرموده بودید که با تحلیل به گزاره "خدا می تواند خدا نباشد" می رسید. گزاره "k عدد صحیحی ناصحیح است" نیز با تحلیلی مشابه بدست می آید و همانطور که فرمودید، این تحلیل اضافی است. با همین دلیل، من گمان می کنم که آن تحلیل شما اضافی است. به عبارت دیگر، به دید من، گزاره "خدا نمی تواند سنگی بسازد که نتواند آن را بلند کند" یک گزاره با معنی و درست است و با فرض قدیر (با تعریف 2 در این پست) بودن او در تناقض است و اثبات همین جا به پایان می رسد.

این یک مغالطه است.
در برهان خلف به این دلیل نیازی به ادامه نیست که برهان تمام شده و نتیجه ی لازم گرفته شده، به همین دلیل است که ادامه ی کار زائد است. اما ما در این جا همچنان با آن گزاره کار داریم و هنوز به نتیجه نرسیده ایم، حتما دلیلی داشت که من ان تحلیل را مطرح کردم (که در همین پست توضیح دادم) پس این یک قیاس مع الفارق ساده بود.
این مسئله ی عدد صحیح به بحث هیچ ارتباطی ندارد، به همین خاطر بود که من خطای شما را در پرانتز گوشزد کردم.

---

آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ - Mehrbod - 08-30-2011

Philo نوشته: من این بحث را یک بار دیگر از ابتدا مطالعه کردم و این تاپیک را با توضیحات Toxic و کورش بیخدا خاتمه یافته می دانم، بنابراین اگر سخنان من تکرار حرفهای ایشان است، از هر دو عذرخواهی می کنم. با این حال فکر می کنم آنچه می آورم توضیح نهایی و حل دقیق این مسئله است.

گزاره ی "خدا می تواند خدا نباشد" را در نظر می گیریم:
من یک بار دیگر روی توانستن تاکید می کنم، یا این توانستن به معنی امکان داشتن هست یا نیست:

تعاریف:

• خدا = موجودی که جهان را آفریده است. آفریدگار جهان؛ پروردگار
  
• قادر مطلق = موجودی که قدرت بدون مرز دارد.
  

پرسش جستار:

• آیا خدا قادر مطلق است؟ اگر آری، آیا در جایگاه قادر مطلق می‌تواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟
  

پس ما اینجا درباره اینکه «خدا خدا نیست یا هست» و ... گفتگو نمی‌کنیم.




چیزی هم به نام قادر مطلق وجود ندارد، همچنان که کوروش بی‌خدا که با ایشان هم رای هستید نیز اینجا گفت:

kourosh_bikhoda نوشته: قادر هست ولی «مطلق» نیست. فرق انسان با خدا همینه دیگه! باید بیشتر به تعاریف دقت کنید. مثلن خداوند بنا به تعریف موجودی است که کمال دارد. این کمال در همه امور او ظهور میکنه. بنابر این اگر بخواد کاری رو انجام بده اون کار رو در کمال خودش انجام میده. یعنی مثلن بخواد خلق کنه، در کمال ممکن خلق میکنه و اگر بخواد ببخشه در کمال می بخشه و اگر دانا باشه، دانای کامل هست. انسان ممکنه همه اینها رو هم داشته باشه ولی بدون کمال؛ آیا انسان خداوند است؟ مشخصه که خیر!

---

آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ - kourosh_bikhoda - 08-30-2011

مهربد نوشته: چیزی هم به نام قادر مطلق وجود ندارد، همچنان که کوروش بی‌خدا که با ایشان هم رای هستید نیز اینجا گفت:

نوشته اصلی توسط kourosh_bikhoda
قادر هست ولی «مطلق» نیست. فرق انسان با خدا همینه دیگه! باید بیشتر به تعاریف دقت کنید. مثلن خداوند بنا به تعریف موجودی است که کمال دارد. این کمال در همه امور او ظهور میکنه. بنابر این اگر بخواد کاری رو انجام بده اون کار رو در کمال خودش انجام میده. یعنی مثلن بخواد خلق کنه، در کمال ممکن خلق میکنه و اگر بخواد ببخشه در کمال می بخشه و اگر دانا باشه، دانای کامل هست. انسان ممکنه همه اینها رو هم داشته باشه ولی بدون کمال؛ آیا انسان خداوند است؟ مشخصه که خیر!

شما چطور از این نوشته من برداشت کردید که من تایید کردم که «چیزی به نام قادر مطلق وجود ندارد»؟
من فقط گفتم اونچه شما در پست 124 مطرح کردید قادر هست ولی قادر مطلق نیست. یعنی انسان قادر هست ولی مطلق نیست. ولی خداوند بنا بر تعریف قادر مطلق هست و تمام کارهای منطقی رو به شرط انطباق با سایر ویژگی های خداوندی انجام می دهد. مثلن یک کار بد را انجام نمیدهد چون با ویژگی همه خوبی یا همه نیکی او در تضاد است.[COLOR="Silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:56 PM ---------- ارسال قبلی در 11:54 PM ----------

[/COLOR]

مهربد نوشته: خدا = موجودی که جهان را آفریده است. آفریدگار جهان؛ پروردگار

این تعریف از خدا هم زیاد جالب نیست. این اصلن تعریف نیست. تعریف همانی است که Toxic گفتند.

---

آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ - Mehrbod - 08-30-2011

kourosh_bikhoda نوشته: شما چطور از این نوشته من برداشت کردید که من تایید کردم که «چیزی به نام قادر مطلق وجود ندارد»؟
من فقط گفتم اونچه شما در پست 124 مطرح کردید قادر هست ولی قادر مطلق نیست. یعنی انسان قادر هست ولی مطلق نیست. ولی خداوند بنا بر تعریف قادر مطلق هست و تمام کارهای منطقی رو به شرط انطباق با سایر ویژگی های خداوندی انجام می دهد. مثلن یک کار بد را انجام نمیدهد چون با ویژگی همه خوبی یا همه نیکی او در تضاد است.[COLOR="Silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:56 PM ---------- ارسال قبلی در 11:54 PM ----------

یکبار دیگر برای اینکه تکلیف قادر مطلق روشن شود:

ما دو گردآیه داریم به حالت:

s1 = {آفرینش، ساختن، ...}
s2 = {خوابیدن، ساختن، اختراع کردن، درست کردن سنگی که خود نتواند بلند کند، ..}

s1 برای خدا است.
s2 برای آدمی است.

و همانگونه که پیشتر ثابت کردیم، آدم می‌تواند سنگی درست کند که خود نتواند بلند کند:

مهربد نوشته: * سنگ = ماده
* بلند کردن سنگ = بکارگیری انرژی (نیرو دادن)


از آنجاییکه مقدار مایه (انرژی + ماده) در جهان مرزمند و محدود است، پس ما می‌توانیم با بکار بگیری 51% مایه جهان سنگی درست کنیم که هیچ راهی برای بلند کردن آن نباشد.

از سوی دیگر خدا نمی‌تواند اینکار را بکند، چراکه برای وی مقدار مایه (انرژی + ماده) مرزمند نیست، پس خدا نمی‌تواند بدون اینکه خود را درگیر تناقض منطقی کند چنین سنگی درست کند.

تا اینجا را اگر فهمیده باشید، این قادر بنابگفته «مطلق» درست است که بی‌شمار عضو بیشتر در گردآیه خود (s1) دارد، ولی ما هموند و عضو‌هایی
در گردآیه دوم (s2) داریم که آدمی به انجام آنها توانا است و برایش انجام دادنشان سراسر منطقی و شدنی است هنگامیکه برای خدا، سراسر نامنطقی و ناشدنی.


پس اگر «هموند (عضو، member)هایی» در گردآیه s2 باشند که زیر-گردآیه s1 به شمار نروند، s1 با همه بزرگی خود مطلق نخواهد بود.


به بیان دیگر، s1 ابرگردیه آیه s2 نبوده و s2 نیز زیر-گردآیه s1 نخواهد بود، چراکه بنابر تعریف زیر،

A زیر گردآیه B است اگر و تنها اگر هر هموند A، زیر-گردآیه B نیز باشد:




بیشتر: Set theory

kourosh_bikhoda نوشته:

مهربد نوشته: خدا = موجودی که جهان را آفریده است. آفریدگار جهان؛ پروردگار

این تعریف از خدا هم زیاد جالب نیست. این اصلن تعریف نیست. تعریف همانی است که Toxic گفتند.

تعریف درست خدا «آفریدگار» و کسی است که جهان را [از هیچ] «آفریده» است. در تعریف از کمترین فرضیات
همواره سود برده می‌شود، بدین چَم که خدا می‌تواند هنوز خدا باشد بدون آنکه «قادر مطلق» باشد. Occam's razor؟

پس «قادر مطلق»، «دانای مطلق»، «مکار مطلق: ماکر الماکرین»، «زیبای مطلق» بودن و .. صفت و زاب‌های افزوده‌ای هستند که تنها در دین و مذهب با آنها سر و کار داریم، نه در تعاریف درست و منطقی.

---

آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ - kourosh_bikhoda - 08-30-2011

مهربد نوشته: یکبار دیگر برای اینکه تکلیف قادر مطلق روشن شود:

ما دو گردآیه داریم به حالت:

s1 = {آفرینش، ساختن، ...}
s2 = {خوابیدن، ساختن، اختراع کردن، درست کردن سنگی که خود نتواند بلند کند، ..}

s1 برای خدا است.
s2 برای آدمی است.

و همانگونه که پیشتر ثابت کردیم، آدم می‌تواند سنگی درست کند که خود نتواند بلند کند:

نوشته اصلی توسط مهربد
* سنگ = ماده
* بلند کردن سنگ = بکارگیری انرژی (نیرو دادن)


از آنجاییکه مقدار مایه (انرژی + ماده) در جهان مرزمند و محدود است، پس ما می‌توانیم با بکار بگیری 51% مایه جهان سنگی درست کنیم که هیچ راهی برای بلند کردن آن نباشد.

از سوی دیگر خدا نمی‌تواند اینکار را بکند، چراکه برای وی مقدار مایه (انرژی + ماده) مرزمند نیست، پس خدا نمی‌تواند بدون اینکه خود را درگیر تناقض منطقی کند چنین سنگی درست کند.

تا اینجا را اگر فهمیده باشید، این قادر بنابگفته «مطلق» درست است که بی‌شمار عضو بیشتر در گردآیه خود (s1) دارد، ولی ما هموند و عضو‌هایی
در گردآیه دوم (s2) داریم که آدمی به انجام آنها توانا است و برایش انجام دادنشان سراسر منطقی و شدنی است هنگامیکه برای خدا، سراسر نامنطقی و ناشدنی.


پس اگر «هموند (عضو، member)هایی» در گردآیه s2 باشند که زیر-گردآیه s1 به شمار نروند، s1 با همه بزرگی خود مطلق نخواهد بود.


به بیان دیگر، s1 ابرگردیه آیه s2 نبوده و s2 نیز زیر-گردآیه s1 نخواهد بود، چراکه بنابر تعریف زیر،

A زیر گردآیه B است اگر و تنها اگر هر هموند A، زیر-گردآیه B نیز باشد:




بیشتر: Set theory

شما ظاهرن خیلی از تکرار خوشتون میاد. http://www.daftarche.com/showthread.php/154-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%AE%D8%AF%D8%A7%D9%88%D9%86%D8%AF-%D9%85%DB%8C%D8%AA%D9%88%D8%A7%D9%86%D8%AF-%D8%B3%D9%86%DA%AF%DB%8C-%D8%AE%D9%84%D9%82-%DA%A9%D9%86%D8%AF-%DA%A9%D9%87-%D8%AE%D9%88%D8%AF-%D9%86%D8%AA%D9%88%D8%A7%D9%86%D8%AF-%D8%A2%D9%86-%D8%B1%D8%A7-%D8%A8%D9%84%D9%86%D8%AF-%DA%A9%D9%86%D8%AF-%D8%9F?p=6253&viewfull=1#post6253

مهربد نوشته: تعریف درست خدا «آفریدگار» و کسی است که جهان را [از هیچ] «آفریده» است. در تعریف از کمترین فرضیات
همواره سود برده می‌شود، بدین چَم که خدا می‌تواند هنوز خدا باشد بدون آنکه «قادر مطلق» باشد. Occam's razor؟

تعریف مورد نظر این جستار آفریدگار، سازنده، خالق، همه نیکی، عادل مطلق و غیره نیست. طبیعی است که در هر زمینه ای که مورد بحث است، تعریف مناسب و کارای همون زمینه رو بکار ببریم. بنابر این تیغ اکام رو در مورد قادر مطلق استفاده کنید، نه خدا، یا خالق یا عادل مطلق یا غیره.

---