کافه دومگو - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: کافه دومگو (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%A9%D8%A7%D9%81%D9%87-%D8%AF%D9%88%D9%85%DA%AF%D9%88)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: کافه دومگو (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%A9%D8%A7%D9%81%D9%87-%D8%AF%D9%88%D9%85%DA%AF%D9%88)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
کافه دومگو - Rationalist - 10-11-2013
Mehrbod نوشته: خوشی برای من بی ارزش است, اگر بخواهم از چیزی خوشی ببرم میروم یک چایی/قهوه مینوشم و یک کتاب میخوانم.اگر خوشی برایتان بی ارزش است؛ پس چرا برای خوشی بردن، قهوه می نوشید یا کتاب می خوانید؟!!!
از دیدگاه فرگشتیک ، اگر خوشی و رنج جایگاه ابزار را برای ارضای غریزه ها و فرازیست دارد؛ همچنان برای موجودات زنده، خوشی(لذت) و رنج معنا می دهد.
زیرا موجود زنده به خاطر خوشی می خوابد، به خاطر خوشی جفت گیری می کند و به خاطر خوشی تغذیه می نماید.
برای نمونه؛ اگر جفت گیری موجود برایش خوشی آور نبود، به آن روی نمی آورد و تولید مثل و فرازیست ژن نیز ادامه نمی یافت.
Mehrbod نوشته: هر دو نیز بمانند هر ابزاری دیگر, گه گاه لغزشمند میباشند: گاهی چیزی بیخود بههنگامی که چشیدن خوشی بیشتر خودش ارزش باشد؛ خوشی و رنج بیخود چیست؟
شما خوشی میدهد, گاهی چیزی بیخود دردناک است; در پایانِ روز این خردِ شماست که میگوید چه کاری درست است, چه کاری نه.
"درست بودن" به معنای فرازیستن؟!:e420:
Mehrbod نوشته: من نمیگیرم, شما میپرسید کدام را میبرگزینی[1], من هم میگویم دومی را, اکنون پاسخ من پذیرفتنی نیست, چون با نگرش ات از فربود[2] سازگاری ندارد!؟نقطه ی دیدگاه پرسش شما از خرد و پیش فرض هایی که برای آن تعیین نموده اید؛ در کارایی اش دگرسانی ایجاد می نماید.
به باور من، شما همچنان از نقطه ی دیدگاه فرگشتیک و با فرض اینکه فرازیست ارزش اصیل می باشد؛ به پرسشم پاسخ دادید. اگر در اشتباه هستم؛ اصالت معنای فرازیست را برای من به عنوان
انسانی که به سادگی از آن تخطی می کند و حتی از همان کارایی ابزارگونه رنج و لذت در فرگشت نیز در حال تخطیست؛ تبیین نمایید.
کافه دومگو - Mehrbod - 10-12-2013
Rationalist نوشته: اگر خوشی برایتان بی ارزش است؛ پس چرا برای خوشی بردن، قهوه می نوشید یا کتاب می خوانید؟!!!
از دیدگاه فرگشتیک ، اگر خوشی و رنج جایگاه ابزار را برای ارضای غریزه ها و فرازیست دارد؛ همچنان برای موجودات زنده، خوشی(لذت) و رنج معنا می دهد.
زیرا موجود زنده به خاطر خوشی می خوابد، به خاطر خوشی جفت گیری می کند و به خاطر خوشی تغذیه می نماید.
برای نمونه؛ اگر جفت گیری موجود برایش خوشی آور نبود، به آن روی نمی آورد و تولید مثل و فرازیست ژن نیز ادامه نمی یافت.
من که برایتان روشنگری کردم, شاید ما داریم درباره‌یِ خوشی در دو تراز گوناگون سخن میگوییم. شما از انجام کنش خوشی‌آور خوشی میبرید, من از انجام کار درست خوشی میبرم.
Rationalist نوشته: هنگامی که چشیدن خوشی بیشتر خودش ارزش باشد؛ خوشی و رنج بیخود چیست؟
"درست بودن" به معنای فرازیستن؟!:e420:
نمونه‌یِ ساده میزنم. بیانگارید تن اتان هیچ دردی حس نمیکند (برخی با این کاستومندی ژنتیکی زاده میشوند), اکنون مردن و سوختن یاختگان دست شما با اینکه کوچکترین دردی ندارد, چیز بدی است یا خوب؟
Rationalist نوشته: نقطه ی دیدگاه پرسش شما از خرد و پیش فرض هایی که برای آن تعیین نموده اید؛ در کارایی اش دگرسانی ایجاد می نماید.
به باور من، شما همچنان از نقطه ی دیدگاه فرگشتیک و با فرض اینکه فرازیست ارزش اصیل می باشد؛ به پرسشم پاسخ دادید. اگر در اشتباه هستم؛ اصالت معنای فرازیست را برای من به عنوان
انسانی که به سادگی از آن تخطی می کند و حتی از همان کارایی ابزارگونه رنج و لذت در فرگشت نیز در حال تخطیست؛ تبیین نمایید.
من کاری سرراست به ژن هایم ندارم, ولی آماج هستیِ خود ام را از ژن هایم گرفته ام و میتوانم ببینم چرا در این جهان هستم و چه کاری باید بکنم. پس شاید چنانکه بالا و پیشتر گفتیم و شاید بگونه‌ای, بزرگترین کُنش خوشی‌آور برای من
پرداختن به همان کارِ درست است. دیگر چیزها هم خوشیِ استانداردی دارند که برای من تنها در جایگاه نِشال هستند. هنگام ناشتایی من به سُهش درونی ام پروانه میدهم که به من بگوید
چه خوراکی "دلم" میخواهد و بیشتر از همه به من "مزه" میدهد و پس خوشی‌آور خواهد بود, زیرا می‌انگارم نیازهای تن ام خود را در جایگاهِ گرایش به بهمان خوراک میتوانند بنمایانند.
ولی همین رویکرد را زمانیکه نمونه‌وار پزشکی به من میگوید بهمان چیز را برای بیسار روز نباید بخوری می‌فروپیچم, زیرا خرد و انجام کار درست ارزشِ بالاتری از آنچه من دلم میخواهد دارند.
پارسیگر
کافه دومگو - Rationalist - 10-14-2013
شوربختانه پاسخی به پرسش ها ندادید!
نقل قول:اگر خوشی برایتان بی ارزش است؛ پس چرا برای خوشی بردن، قهوه می نوشید یا کتاب می خوانید؟!!!
نقل قول:"درست بودن" به معنای فرازیستن؟!پاسختان به این پرسش ها در ادامه گفتگو، بسی مهند می باشد.
Mehrbod نوشته: من که برایتان روشنگری کردم, شاید ما داریم درباره‌یِ خوشی در دو تراز[1] گوناگون سخن میگوییم. شما از انجام کنش خوشی‌آور خوشی میبرید, من از انجام کار درست خوشی میبرم.کنش خوشی آور، می تواند همان کار درست (به بیان شما) باشد.
Mehrbod نوشته: نمونه‌یِ ساده میزنم. بیانگارید تن اتان هیچ دردی حس نمیکند (برخی با این کاستومندی[2] ژنتیکی زاده میشوند), اکنون مردن و سوختن یاختگان دست شما با اینکه کوچکترین دردی ندارد, چیز بدی است یا خوب؟در جایی دیگر هم برایتان نگاشته بودم که من قصد اصلاح ویژگی های حاصل از فرگشت را دارم.
اینکه درد را به کلی حس نکنم بد است و انتقال عصبی به شکل فرگشتیک کنونی آن هم رنج آور است؛
پس می بایست با همان کارایی به یک سیگنال بدون درد دگرگون شود.
Mehrbod نوشته: من کاری سرراست به ژن هایم ندارم, ولی آماج[3] هستیِ خود ام را از ژن هایم گرفته ام و میتوانم ببینم چرا در این جهان هستم و چه کاری باید بکنم. پس شاید چنانکه بالا و پیشتر گفتیم و شاید بگونه‌ای, بزرگترین کُنش خوشی‌آور برای مناز چه دیدگاهی می پرسید که چرا در این جهان هستید و چه باید بکنید؟
پرداختن به همان کارِ درست است. دیگر چیزها هم خوشیِ استانداردی دارند که برای من تنها در جایگاه نِشال[4] هستند. هنگام ناشتایی[5] من به سُهش[6] درونی ام پروانه[7] میدهم که به من بگوید
چه خوراکی "دلم" میخواهد و بیشتر از همه به من "مزه" میدهد و پس خوشی‌آور خواهد بود, زیرا می‌انگارم نیازهای تن ام خود را در جایگاهِ گرایش به بهمان خوراک میتوانند بنمایانند.
ولی همین رویکرد را زمانیکه نمونه‌وار پزشکی به من میگوید بهمان چیز را برای بیسار روز نباید بخوری می‌فروپیچم[8], زیرا خرد و انجام کار درست ارزشِ بالاتری از آنچه من دلم میخواهد دارند.
اگر مقصودتان از "کار درست" همان فرازیست باشد؛ همچنان درست بودن آن را از دیدگاه فرگشتیک انگاشته اید؛ و این نمی تواند موجب شود تا برای خرد من نیز، ارزش اصیل، "فرازیست" باشد.
به این معنا که نمی توانم دریابم که چرا باید زندگی مشقت بار طولانی را به زندگی کوتاه و سراسر خوشی آور ترجیح دهم. مگر اینکه پیش تر فرض کرده باشم که فرازیستن ارزش اصیل است!
کافه دومگو - Mehrbod - 10-14-2013
Rationalist نوشته: شوربختانه پاسخی به پرسش ها ندادید!
پاسختان به این پرسش ها در ادامه گفتگو، بسی مهند می باشد.
کسیکه چیز بسیار آشکاری مانند "خوشی برای من باارزش نیست" میگوید, بیگمان فردید اش این نیست که باارزش نیست, یعنی آن ارزشی که شما به خوشی میدهید را برای خوشی نمیپذیرد.
باید به بافتار سخن هم بنگرید.
Rationalist نوشته: کنش خوشی آور، می تواند همان کار درست (به بیان شما) باشد.
میتواند نیست, باید همان باشد! اگر گهگاهی میبینید نیست از روی لغزش‌هایِ فرگشت است. کسی را بیانگارید که آن اندازه از فلسفه خوشی میبرد که
هرگز درد و نیاز بی همسری و تنهایی را نمیسُهد, چنین کسی خودبه‌خود نفرازیسته و در زادمان پسین کسانی همچو وی کمتر و کمتر یافت میشوند تا زمانیکه از بیخ چنین
رویکردی به زندگی نابود شود (کسی دیگر فلسفه را آن اندازه خوشی‌آور نیابد), پس از این دیدگاه فلسفه ارزش نیست, خوشی بردن از فلسفه هم ارزش نیست, فرازیستن ارزش است.
Rationalist نوشته: اینکه درد را به کلی حس نکنم بد است و انتقال عصبی به شکل فرگشتیک کنونی آن هم رنج آور است؛
پس می بایست با همان کارایی به یک سیگنال بدون درد دگرگون شود.
این کار سرگرم کننده‌ای میتواند باشد, با این دگرسانیِ که چیزیکه دردناک نباشد ولی همچون درد کارکرد داشته باشد, تنها همان درد میتواند باشد و بس. برای
اینکه لغزش خودتان را بهتر بگیرید, بیاندیشید میخواهید سُهش خوشی را با یک چیز دیگر جایگزین کنید که کارکرد خوشی را داشته باشد, ولی همان خوشی نباشد, خوب نون چه میکنید؟ (:
Rationalist نوشته: از چه دیدگاهی می پرسید که چرا در این جهان هستید و چه باید بکنید؟
اگر مقصودتان از "کار درست" همان فرازیست باشد؛ همچنان درست بودن آن را از دیدگاه فرگشتیک انگاشته اید؛ و این نمی تواند موجب شود تا برای خرد من نیز، ارزش اصیل، "فرازیست" باشد.
به این معنا که نمی توانم دریابم که چرا باید زندگی مشقت بار طولانی را به زندگی کوتاه و سراسر خوشی آور ترجیح دهم. مگر اینکه پیش تر فرض کرده باشم که فرازیستن ارزش اصیل است!
برای من اینجور است, گزینش راه دراز و سخت و دردناک, همزمان برای من خوشی‌آورتر از گزینش زندگی کوتاه و خوشی‌آور است,
چرایش را شاید باید از سرشت یا ژنهای من بپرسید که چرا اینجور هستند, ولی خوشی و دردناکی برای من و هر آدم خردگَری آماج نیستند, راهنما هستند و بس.
Rationalist نوشته: در جایی دیگر هم برایتان نگاشته بودم که من قصد اصلاح ویژگی های حاصل از فرگشت را دارم.
درست است, خود فرگشت هم شما و هوش شما را فرگردانیده تا همین کار را بکنید, ولی سنجه‌یِ درست یا
نادرستی (= ارزش راستین) را آروین و زیستبوم است که میدهد, که براه همان گزینش طبیعی و فرازیست باشد.
پارسیگر
کافه دومگو - یه نفر - 10-17-2013
سپاس فراوان از حکومت صفویان که شیعه رو در ایران گستراندند..
شیعه صد شرف دارد بر سلفی هایی که فکر کردن و اندیشیدن در آن جــرم محسوب میشود..
پ ن: تا قبل از صفویان، ایرانیان سلفی بودند چون حاکمانشان سلفی بودند
کافه دومگو - Anarchy - 10-17-2013
یه نفر نوشته: سپاس فراوان از حکومت صفویان که شیعه رو در ایران گستراندند..
شیعه صد شرف دارد بر سلفی هایی که فکر کردن و اندیشیدن در آن جــرم محسوب میشود..
پ ن: تا قبل از صفویان، ایرانیان سلفی بودند چون حاکمانشان سلفی بودند
بی زحمت یک تعریفی از سلفی ارائه کنید ببینیم اصلا میدونید سلفی یعنی چی... مسائل تاریخی رو هم میذاریم برای بعد از این پاسخ!!
کافه دومگو - یه نفر - 10-17-2013
Anarchy نوشته: بی زحمت یک تعریفی از سلفی ارائه کنید ببینیم اصلا میدونید سلفی یعنی چی... مسائل تاریخی رو هم میذاریم برای بعد از این پاسخ!!
سَلَفی به گروهی از مسلمانان تندروی اهل سنت گفته میشود که تمسک به دین اسلام جسته و خود را پیرو سلف صالح می‌دانند و در عمل، رفتار و اعتقادات خود ازپیامبر اسلام، صحابه و تابعین تبعیت می‌کنند. آنها معتقدند دیدگاه‌های امروز اسلام باید به همان نحوی بیان شود که صحابه و تابعین بیان می‌کردند، یعنی تنها مرجع متن قرآن و سنت پیامبر باشد و علمای دینی حق اظهارنظر و بیان ادله‌‌ای متفاوت که متناسب با شرایط زمانه باشد را ندارند. سلفی‌ها که بسیاری آنها را به تندروی متهم می‌کنند، مرکز اصلیشان در مکه و مدینه است.
از جمله سلفی های معروف می توان به اسامه بن لادن رهبر گروه القاعده نام برد.
[Le Monde diplomatique - لوموند ديپلوماتيك]
تفکر و رویکرد سیاسی سلفی ها
کافه دومگو - Anarchy - 10-17-2013
یه نفر نوشته: سَلَفی به گروهی از مسلمانان تندروی اهل سنت گفته میشود که تمسک به دین اسلام جسته و خود را پیرو سلف صالح می‌دانند و در عمل، رفتار و اعتقادات خود ازپیامبر اسلام، صحابه و تابعین تبعیت می‌کنند. آنها معتقدند دیدگاه‌های امروز اسلام باید به همان نحوی بیان شود که صحابه و تابعین بیان می‌کردند، یعنی تنها مرجع متن قرآن و سنت پیامبر باشد و علمای دینی حق اظهارنظر و بیان ادله‌‌ای متفاوت که متناسب با شرایط زمانه باشد را ندارند. سلفی‌ها که بسیاری آنها را به تندروی متهم می‌کنند، مرکز اصلیشان در مکه و مدینه است.
از جمله سلفی های معروف می توان به اسامه بن لادن رهبر گروه القاعده نام برد.
[Le Monde diplomatique - لوموند دیپلوماتیك]
تفکر و رویکرد سیاسی سلفی ها
خب بد نشد به بهانه همین سوال من حداقل یک جستجوی مختصری کردی در این خصوص...حالا سوال بعد :
افکار سلفی از چه زمانی شکل گرفته و از چه زمانی فراگیر شدن در دنیای اسلام ؟
کافه دومگو - یه نفر - 10-17-2013
Anarchy نوشته: افکار سلفی از چه زمانی شکل گرفته و از چه زمانی فراگیر شدن در دنیای اسلام ؟
چند سال بعد از فوت پیامبر و خلفای راشدی اسلام
کافه دومگو - Anarchy - 10-17-2013
یه نفر نوشته: چند سال بعد از فوت پیامبر و خلفای راشدی اسلام
اول اینکه راشدی نه و راشدین... بعد هم شما که یک بار جستجو کردید این بار هم جستجو میکردید ببینید سلفی ها از کی اوج گرفتن و البته حکومت هایی که ایران رو تحت سلطه داشتن پیش از صفویه ، آیا اصلا سلفی بودند یا نه !! بعد ببینید چه زمانی حکومت اعراب بر ایران پایان یافت و ببینید آیا صفویه به قول شما همون سلفی ها رو کنار زد یا نه...بعد کمی در مورد دوران حکومت صفویه و جنایاتشون تحقیق کنید...
جواب همه این سوالات رو گام به گام پیدا کنید...
ضمنا لینکی که میدید رو اول نگاه کنید لطفا :
[Le Monde diplomatique - لوموند دیپلوماتیك]
نقل قول:ریشه های سلفی گری را باید در تجدد اسلامی پایان قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم، تحت تاثیرمتفکرانی چون سید جمال الدین افغانی*، محمد عبده و رشید رضا جستجو کرد. این شخصیت ها به بازگشت به دوران محمد پیامبر اسلام و نخستین نسل اسلامی فرا می خواندند (سلف به زبان عربی به معنی نیاکان و پیشینیان است).