فوتبال - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: ورزش (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%88%D8%B1%D8%B2%D8%B4)
+--- موضوع: فوتبال (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%81%D9%88%D8%AA%D8%A8%D8%A7%D9%84)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: ورزش (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%88%D8%B1%D8%B2%D8%B4)
+--- موضوع: فوتبال (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%81%D9%88%D8%AA%D8%A8%D8%A7%D9%84)
فوتبال - kourosh_bikhoda - 07-19-2014
Anarchy نوشته: یادته زمان قرعه کشی جام جهانی ؟ فکر کنم یه ماه اینور اونور اگه میشد سوئیس مثلا سرگروه نمیشد... یعنی یه تیم ممکنه با بازی نکردن تو یه ماه میلادی سیر صعودی داشته باشه اما تیمی که خیلی هم خوب بازی کرده با یه یک تیم قوی (مثل ایران خودمون) ، سیر نزولی پیدا کنه !!آره ولی چه راه حل بهتری هست؟ وقتی ناچار باشی بر اساس یه ضابطه نمره بدی نتیجه این میشه دیگه.در واقع باید گفت تیمی که بازی نکرده احتمالن قدرت قبلی خودش رو حفظ کرده چون ایرادی در بازیش وجود نداشته که نتیجه بگیر یا نگیره. ولی تیمی که بازی کرده باید پای نتیجه مثبت یا منفیش هم بنشینه دیگه.
هر فرمول و هر فاکتور و متغیر دیگه ای هم که پیشنهاد کنید در آخر همچین مسائلی بوجود میاد از قبیل اینکه تیم غیرفعال امتیازش ثابت بمونه و تیم فعال امیتازش کاهش پیدا کنه. اگر معتقد باشید که مثلن تیم ایران با بازی کردنش اگرچه باخته ولی تجربیاتی بدست آورده که قوی ترش کنه، در مقابل هم تیم عربستان با بازی نکردنش اون تجریبات رو نداره و احتمال ضعیف شدنش در برابر ایران هست. پس باید منتظر بازی های بعدی و رده بندی های بعدی باشیم. این رده بندی ماهی یکبار به روز میشه. چیزی نیست که مطلق باشه. طبیعیه ممکنه یک تیم در یک ماه بازی نداشته باشه و سر جاش باقی بمونه ولی تیم هایی که بازی دارند بالا پایین بشن.
فوتبال - Anarchy - 07-19-2014
kourosh_bikhoda نوشته: آره ولی چه راه حل بهتری هست؟ وقتی ناچار باشی بر اساس یه ضابطه نمره بدی نتیجه این میشه دیگه.در واقع باید گفت تیمی که بازی نکرده احتمالن قدرت قبلی خودش رو حفظ کرده چون ایرادی در بازیش وجود نداشته که نتیجه بگیر یا نگیره. ولی تیمی که بازی کرده باید پای نتیجه مثبت یا منفیش هم بنشینه دیگه.
هر فرمول و هر فاکتور و متغیر دیگه ای هم که پیشنهاد کنید در آخر همچین مسائلی بوجود میاد از قبیل اینکه تیم غیرفعال امتیازش ثابت بمونه و تیم فعال امیتازش کاهش پیدا کنه. اگر معتقد باشید که مثلن تیم ایران با بازی کردنش اگرچه باخته ولی تجربیاتی بدست آورده که قوی ترش کنه، در مقابل هم تیم عربستان با بازی نکردنش اون تجریبات رو نداره و احتمال ضعیف شدنش در برابر ایران هست. پس باید منتظر بازی های بعدی و رده بندی های بعدی باشیم. این رده بندی ماهی یکبار به روز میشه. چیزی نیست که مطلق باشه. طبیعیه ممکنه یک تیم در یک ماه بازی نداشته باشه و سر جاش باقی بمونه ولی تیم هایی که بازی دارند بالا پایین بشن.
البته این تیم های عربی که الان رتبه اشون اومده بالاتر هم بازی کردن این مدت اما یا مساوی بوده یا باخت تازه اونم بازی با تیم های معمولی !! راهش اینه که برای باخث هم امتیاز در نظر بگیرن :e405: ، مخصوصا اگه مقابل یه تیم قوی باشه و به کیفیت بازی هم امتیاز بدن سوای نتیجه ...
فوتبال - Dariush - 07-19-2014
یک راهکارِ دم‌دستی، استفاده از کارشناسانِ سراسر جهان برای رده‌بندی تیم‌ها است. همان کاری که بنیاد اسکار برای امتیازدهی به فیلم‌ها انجام می‌دهد. کیفیتِ فعالیت‌های انسانی بسیار بسیار دشوار فرمالیزه می‌شوند و بهترین راهکار برای سنجش آن بهره گرفتن از قضاوتِ خود انسانها در کمیتِ بالاست.
فوتبال - Russell - 07-19-2014
Dariush نوشته: یک راهکارِ دم‌دستی، استفاده از کارشناسانِ سراسر جهان برای رده‌بندی تیم‌ها است. همان کاری که بنیاد اسکار برای امتیازدهی به فیلم‌ها انجام می‌دهد. کیفیتِ فعالیت‌های انسانی بسیار بسیار دشوار فرمالیزه می‌شوند و بهترین راهکار برای سنجش آن بهره گرفتن از قضاوتِ خود انسانها در کمیتِ بالاست.آخر اسکار هم ریده است !!
البته من چند وقت پیش یک مستند در بی‌بی‌سی می‌دیدم درباره‌یِ رفتار جمعی و برتری آن نسبت به نظر کارشناسی و تفکر متمرکز.برای نمونه از مردم دعوت کردند وزن یک گاو را حدث بزنند و نظر یک خبره را هم پرسیدند. با اینکه انحراف معیار نظرات مردم بسیار بالا بود میانگین آن از نظر کارشناس به وزن حقیقی نزدکتر شد. البته این‌ها با حماقت مشاهده شده در عامه‌یِ مردم باز هم جور در نمی‌آید، ولی مبحث بسیار جالبی و مهمی‌ست این بحث.
فوتبال - Dariush - 07-19-2014
به نظر من دلیلِ اینکه نتایجِ اسکار گاهی غیرمنتظره است، این است که فیلم پیچیدگی‌های بیشتری دارد چنانکه گاهی با سیاست و اقتصاد درهم‌آمیخته میشود. در موردِ فوتبال اما به دلیل کمتر بودنِ پیچیدگی‌ها و درهم‌آمیختگی کمتر با عرصه‌های دیگر، نتایج نرمال‌تر خواهد بود. این ایده البته بسیار خام است و بهینگی آن را روش‌های دیگر بالاتر هم برد، مثلا می‌توان کارشناسان را رده‌بندی کرد،می‌توان از الگوریتم‌های امتیازدهی بر اساس فاکتورهایی چون تعداد پاسهای درست و .... استفاده کرد و... .
«دو نفر بهتر از یک نفر فکر میکند» در مورد مسائل «ساده» واقعا کار میکند اما کافی‌ست موضوع کمی پیچیده‌تر و عمیق‌تر شود تا فضاحت آغاز شود. مثلا همین الان اگر از مردم جهان بخواهید عمر زمین را حدس بزنند من می‌گویم اگر به اینترنت دسترسی نداشته باشند حدس‌شان به طور میانگین فاصله‌ای به اندازه‌ی یک میلیون سال با اندازه‌ی واقعی آن دارد.
فوتبال - Russell - 07-19-2014
Dariush نوشته: «دو نفر بهتر از یک نفر فکر میکند» در مورد مسائل «ساده» واقعا کار میکند اما کافی‌ست موضوع کمی پیچیده‌تر و عمیق‌تر شود تا فضاحت آغاز شود. مثلا همین الان اگر از مردم جهان بخواهید عمر زمین را حدس بزنند من می‌گویم اگر به اینترنت دسترسی نداشته باشند حدس‌شان به طور میانگین فاصله‌ای به اندازه‌ی یک میلیون سال با اندازه‌ی واقعی آن دارد.در این موارد که وضع خرابتر از این حرف‌هاست داریوش جان، از هر چهار آمریکایی یکی فکر میکند که خورشید به دور زمین می‌گردد !!
فوتبال - kourosh_bikhoda - 07-19-2014
Anarchy نوشته: راهش اینه که برای باخث هم امتیاز در نظر بگیرن ، مخصوصا اگه مقابل یه تیم قوی باشه و به کیفیت بازی هم امتیاز بدن سوای نتیجه ...بله موافقم. در واقع باید گفت باختن به تیمی که چند رده از شما بالاتره خیلی چیز عجیبی نیست. ولی الان این مساله امتیاز زیادی کم نمیکنه. شما میگی امتیاز زیاد کنه یا اینکه صفر در نظر گرفته بشه؟
فوتبال - kourosh_bikhoda - 07-19-2014
Dariush نوشته: یک راهکارِ دم‌دستی، استفاده از کارشناسانِ سراسر جهان برای رده‌بندی تیم‌ها است. همان کاری که بنیاد اسکار برای امتیازدهی به فیلم‌ها انجام می‌دهد. کیفیتِ فعالیت‌های انسانی بسیار بسیار دشوار فرمالیزه می‌شوند و بهترین راهکار برای سنجش آن بهره گرفتن از قضاوتِ خود انسانها در کمیتِ بالاست.نه این راهکار خوبی نیست. هر کارشناسی معیار شخصی سازی شده و غیرقابل تعمیم یا غیر قابل توضیحی برای امتیازدهی خودش داره. این کاملن در تضاد با ماهیت جهانشمول امتیازدهی سیستمی هست. اسکار مساله ای جداست به این خاطر که هیچ راهی برای امتیاز دادن به آثار هنری جز از طریق داوری انسانی وجود نداره. مثلن چطور میشه برد و باخت فوتبالی رو که یک نتیجه صفر و یکی هست در زمینه سینما و نقاشی هم مدلسازی کرد؟
فوتبال - Dariush - 07-19-2014
kourosh_bikhoda نوشته: نه این راهکار خوبی نیست. هر کارشناسی معیار شخصی سازی شده و غیرقابل تعمیم یا غیر قابل توضیحی برای امتیازدهی خودش داره. این کاملن در تضاد با ماهیت جهانشمول امتیازدهی سیستمی هست. اسکار مساله ای جداست به این خاطر که هیچ راهی برای امتیاز دادن به آثار هنری جز از طریق داوری انسانی وجود نداره. مثلن چطور میشه برد و باخت فوتبالی رو که یک نتیجه صفر و یکی هست در زمینه سینما و نقاشی هم مدلسازی کرد؟بخشی از فوتبال نیز هنر است و اگر شما می‌پذیرید که به آثار هنری هیچ‌جور نمی‌توان امتیاز الگوریتمیک داد، باید بپذیرید که فرمول‌های امتیازدهی نیز در این مورد حداقل بسنده نیستند. اساسا «اندازه‌گیری کیفیت» خود موضوعی پرمناقشه است و خیلی سخت و به ندرت به فرمول درمی‌آید، چرا که اساسا معیارِ ملموسی وجود ندارد و راهکار نهایی این است که به قضاوتِ انسانی مراجعه کنیم.
من هم نگفتم که اندازه‌گیری کیفیت را تماما به افراد واگذار بکنیم، بلکه می‌توانیم از روش ترکیبی استفاده کنیم: بخشی فرمول و بخشی نظر افراد.
پرسش حقیقی در واقع این است که با درنظر گرفتن تمامِ فاکتورهایی که هم‌اکنون برای امتیازدهی بازی یک تیم از آنها استفاده میشود (برد یا باخت، گل زده، گل خورده، پاسها، درصدِ مالکیت توپ و ... ) آیا واقعا می‌توان قطعیتِ نتیجه‌ی نهایی از فرمول را تضمین کرد؟
فوتبال - kourosh_bikhoda - 07-19-2014
Dariush نوشته: بخشی از فوتبال نیز هنر است و اگر شما می‌پذیرید که به آثار هنری هیچ‌جور نمی‌توان امتیاز الگوریتمیک داد، باید بپذیرید که فرمول‌های امتیازدهی نیز در این مورد حداقل بسنده نیستند. اساسا «اندازه‌گیری کیفیت» خود موضوعی پرمناقشه است و خیلی سخت و به ندرت به فرمول درمی‌آید، چرا که اساسا معیارِ ملموسی وجود ندارد و راهکار نهایی این است که به قضاوتِ انسانی مراجعه کنیم.من با این تیکه که بخشی از فوتبال هنر است مخالفتی ندارم. ولی همه فوتبال هنر نیست. فوتبال یک نتیجه داره که به روشتی ماهیت ریاضی وار داره در حالیکه هنر این ماهیت رو نداره در نظر افراد از نظر امتیاز دهی.
Dariush نوشته: پرسش حقیقی در واقع این است که با درنظر گرفتن تمامِ فاکتورهایی که هم‌اکنون برای امتیازدهی بازی یک تیم از آنها استفاده میشود (برد یا باخت، گل زده، گل خورده، پاسها، درصدِ مالکیت توپ و ... ) آیا واقعا می‌توان قطعیتِ نتیجه‌ی نهایی از فرمول را تضمین کرد؟نتیجه نهایی فرمولیزه شده به مقدار زیادی تضمین شده هست که هیچ روش دیگه مخصوصن اونی که شما پیشنهاد میکنید نیست. با دوستی بحث میکردیم حدود 1 ماه پیش که میگفت چرا ژاپن پایین تر از ماست ژاپت 20 لژیونر داره و لیگ منظم داره و چه و چه. من گفتم این رتبه بندی تیم های ملی هست نه کل تاریخ و فرهنگ و اقتصاد یک کشور که شما به لیگش اشاره میکنید. در تیم ملی هم مهم نتیجه هست. اینه که با اینکه پرسپولیس دنیزلی بسیار زیبا بازی میکرد ولی از یادها رفته و کسی بهش توجهی نمیکنه در حالیکه پرسپولیس قطبی زیبا هم بازی نمیکرد ولی نتیجه میگرفت و در یاد هم مونده. مهمترین فاکتور در هر مسابقه ای هتا غیر از فوتبال نتیج هست نه چیز دیگه. زشت و زیبا بازی کردن مهم نیست. مهم نتیجه هست و نتیجه هم هست که جایگاه تیم ها رو در جدول ها و سعود و سقوط به مرحله بعدی تعیین میکنه.