پاتوق شب نشینی - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: گفتگوی آزاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: پاتوق شب نشینی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%AA%D9%88%D9%82-%D8%B4%D8%A8-%D9%86%D8%B4%DB%8C%D9%86%DB%8C)

---

پاتوق شب نشینی - sonixax - 02-21-2016

Mehrbod نوشته: خواه ایران خواه غرب, مردم‌سالاری / democracy چیزی بجز نمایشی سرگرم
کننده نیست; یک دانه رای در برابر میلیون‌ها رای دیگر چه ارزشی دارد؟ هیچ.

قطره قطره جمع گردد وانگهی دریا شود!
اگر به راستی تصمیم گیری بر اساس نظر اکثریت باشد به موازات حفظ حق و حقوق اقلیت خیلی هم خوب است و بهترین روش تصمیم گیریست و هیچ آلترناتیو بهتری هم تا کنون ارایه نشده!

مشکل اصلی اینجاست در حکومتهایی مثل جمهوری اسلامی رای مردم تنها برای خریدن مشروعیت در خارج از مرزها استفاده میشود!
عین همین بازی را هم بشار اسد انجام میداد! مردم را کیلو کیلو جمع میکرد پای صندوقهای رای و 80-90% آرا را هم به دست میاورد تا مشروعیت خارجی برای خود بخرد و این بازی مسخره را تا جایی ادامه داد که یک عده اسلحه دست گرفتند و مشروعیت سیاسی و کشور و کشور داری و مرز و خاک و ... را یکجا به گا دادند و وضع اکنون سوریه را همه میدانیم.

البته من با اون یک به هفتاد میلیونت به شدت مخالفم! چون در ایران رای یک نفر میچربد به رای باقی هفتاد میلون!!!! یعنی همه از بیخ پشم حرف باید حرف آن یک نفر باشد و کسی که پس از دیدن تمام اتفاقهای این سی و چند سال حکومت جمهوری اسلامی به خصوص این 7-8 سال آخر این را نفهمیده به راستی که مشکل اساسی دارد!

---

پاتوق شب نشینی - sonixax - 02-21-2016

Mehrbod نوشته: => اشکالی ندارد, بجایش همه‌امان به یک اندازه ناتوان‌ایم.

اگر در جامعه ای صد میلیون نفر بر سر چندصد یا چند هزار راه/ایده/شیوه/etc ممکن در دسته های چند میلیونی اتفاق نظر نداشته باشند و صد میلیون نظر مختلف در مورد یک مساله داشته باشیم!
عملن چنین چیزی غیر ممکن است.

---

پاتوق شب نشینی - Dariush - 02-21-2016

Soheil نوشته: درود
خوبی؟

من هم طرفدار رای دادن هستم. طرفداران تحریم نتوانسته اند دلیل قانع کننده ای بیاورند. کشور ما نیاز به ثبات در یک دوره طولانی مدت دارد تا حکومت و مردم اصلاح شوند. اصلاح طلبان و اصولگراهای کمتر تندرو برای تحقق این امر(ثبات) کافی هستند.
حال خودم ممکن است رای ندهم یا با اکراه رای بدهم. چون واقعا از نظر احساسی برام خوشایند نیست. ناخواسته حس بدی بهم میده.

درود بیباک جان؛ قربانت، خودت خوبی؟ کم‌پیدا هستی...
با رای دادن موافق‌ام اما با دلیل‌ات موافق نیستم. من رای نمی‌دهم برای ثبات بیشتر
و اصلاح مردم، که به آن امیدی نیست؛ رای می‌دهم برای اندکی بهتر شدن وضع
با همین شرایطی که داریم.

Anarchy نوشته: من که سال هاست رای نمیدم . واقعا رای دادن ما چه فایده ای داره ؟ نظام به نظر من هماهنگ تر از هر زمان دیگه ای داره عمل میکنه و همه جناح ها به خوبی با هم در تعامل هستن ... بقیه مسائل نمایش و بازی هست !!

نقل قولی هم بکنیم از کژدم عزیز :

اهمیت هیاهوی انتخابات در ایران در رسانه های غرب

sonixax نوشته: چه دلیلی قانع کننده تر از اینکه رای شما صاف به زباله دانی فرستاده میشود + اینکه شما باید به کسانی رای بدهید که قبلن وفاداریشون رو به قوانین و وضعیت جاری و سیاستهای بیت رهبری و سپاه و ... اثبات کردند ؟

نظر من رو میخواید رای دادن در سیستمی که تک تک کاندیداها دستچین میشند و به فرض هم که که یکی دو تا از زیر دستشون در رفت تا یک کاری بکنند چوب توی ماتحتشون فرو میره و عملن بعد از اون شرایط بد تر میشه و تازه این نمایندگان انتخابی دلقکی بیش نیستند و قوانین رو نهایتن شورای نگهبانه که باید تائید کنه، مصداق بارز عینی و صد در صدی حماقت و بلاهت هستش.

36 ساله که رای دادن مدام امتحان شده و هر بار شرایط بدتر و بدتر تر شده! چرا یک بار هم تحریم سراسری امتحان نشه ؟ تا حرف تحریم میشه از نوچه ها و نوکران حکومت بگیر تا گنده ها و روئسا همشون میریزند بهم انگار آب ریختی توی لونه موریانه!!! اگر واقعن تحریم بی تاثیره و رای دادن بهتره چرا حکومت این همه از تحریم انتخابات توسط مردم ترس داره ؟ دلیلش روشنه چون میدونه دست کم در سیاست خارجی دیگه نمیتونه فیلم بازی کنه و مشروعیت برای خودش بخره و مشروعیت بین المللیش از بین میره و فشار بهش تا مرز فروپاشی کامل زیاد و زیاد تر میشه

من نمیفهمم هنوز، دوستانی که از بی‌اثر بودن رای دادن سخن می‌گویند، یکبار هم
از فواید رای ندادن چرا چیزی نمی‌‌گویند تا ما بدانیم واقعا فایده‌ی رای ندادن در چیست؟
در ایران تحریم گسترده انتخابات ممکن نیست؛ چرا که اگر فرض کنیم سی درصد
از مردم به نحوی از انحا در انتخابات شرکت کنند، حکومت با همانها مجلس و دولت
تشکیل خواهد داد و در رسانه‌ها هم خواهد گفت «حماسه‌ای دیگر با حضور پرشور
مردم در انتخابات رقم خورد». جالب است که دوستان خودشان می‌گویند «دیکتاتوری»بعد
در نظر نمی‌گیرند که خب دیکتاتوری بهرحال که نیازی به رای مردم ندارد! حال اگر هم خودش به
فرض بگوید مشروعیت‌اش از رای مردم می‌آید، دلیل نمی‌شود که حقیقت تغییر کند.


در ایران امثال رسایی و جنتی، یک درصد مشخص از آراء را دارند(که نه هرگز انتخابات را تحریم می‌کنند
و نه رای‌شان تغییر خواهد کرد)و شرکت نکردن در انتخابات در واقع یک رای برای آنهاست. چنانکه
همین الان هم حمید رسایی با 280 هزار رای در مجلس اربده‌کشی می‌کند.

اینکه در همه‌ی انتخابات هم تقلب می‌شود درست نیست و اگر هم درست باشد، خب
تغییر در عدد و درصد مشارکت که خیلی کار ساده‌تری‌ست برای نظام تا اینکه بخواهد
آرا را جا به جا کند.

---

پاتوق شب نشینی - Nilftrondheim - 02-21-2016

Soheil نوشته: همین چند روز پیش دوستم تعریف میکرد که یکی از دوستاش با خانواده قاچاقی رفته بودند به آلمان. اونجا باز سوار کشتی(یا قایق) شده بودند و میخواستند برگردند(به یونان؟) که در راه کُشتنشون! پسره و خواهراش هم دکترا و فوق لیسانس بودن! و بیکار!من داستان رو دقیق نمیدونم و اینکه کسی با کشتی از المان بخواد بره به یونان هم یکم نامعقوله اگه به نقشه نگاه کنید. پس شاید این اطلاعات دقیق نباشه. ولی خوب چیزی که هست اینکه فک کنم آلمان قبولشون نکرده و اینها هم مجبور شدن برگردن و بعد معلوم نیست کی اینها رو تو راه کشته.به نظرم کار خطرناکیه قاچاقی رفتن. هم از لحاظ خطر جانی و هم از لحاظ عدم پذیرش توسط کشورهای مورد نظر. پس قبل از هر کاری بررسی و تحقیق کنید.طرف دکترا داشته و به امید چند سال زندگی بهتر، این همه سختی رو متحمل شده ولی همین که اونجا رسیده مرده! گزینه ای که ممکنه بخوای در نظر بگیری اخذ پناهندگی از طریق قانونی هست. در موردش تحقیق کن.

"آدمهای احمق یا درمانده مشتری من هستند، بدون تضمینی قانونی یا مادی به من اعتماد میکنند، من هم آنها را به نا کجا آباد میبرم. سپس اموال آنها را میدزدم و اعضای بدنشان را میفروشم."



Welcome to the real world

---

پاتوق شب نشینی - Dariush - 02-21-2016

Mehrbod نوشته: گیریم که رای شما را هم میشمردند. ١:٧٠٠٠٠٠٠٠ اهمیّتی دارد؟

در دموکرسای راستین، قرار نیست که شما به همه‌ی خواسته‌هایتان در انتخابات برسید
و باید تعادلی میان خواسته خودتان و بهترین گزینه‌هایی که موجود است برقرار کنید.
خواسته‌های جمعی افراد در احزاب و گروه‌های سیاسی که از اقشار گوناگون ملت
تشکیل شده به بحث و گفتگو گذاشته خواهد شد و در میان آنها و اهداف نامزدهایی
که از حزب‌ها برای انتخابات می‌شوند نمونه‌ای در اندازه‌ی کوچکتر از خواسته‌های
جامعه است.

فضای سیاسی و مدنی جامعه در اثر تکامل و پیشرفت به آگاهی بیشتر در مورد
روندهای سیاسی جامعه می‌رسد و انتخاباتی هرچه بیشتر آگاهانه‌تر انجام می‌دهد.

همچنین در دموکراسی ایده‌آل، نهادهای سیاسی دارای سلسله مراتب هستند
و گاهی رای یک فرد در برابر رای یک شهر یا روستا و استان و... شمرده می‌شود
و نه کل کشور. برای نمونه در انتخابات نماینده‌های مجلس، هر شهر یک نماینده
خواهد داشت و هر شهر در مجلس دارای یک تریبون و جایگاه خواهد بود.

---

پاتوق شب نشینی - Mehrbod - 02-21-2016

Dariush نوشته: در دموکرسای راستین، قرار نیست که شما به همه‌ی خواسته‌هایتان در انتخابات برسید
و باید تعادلی میان خواسته خودتان و بهترین گزینه‌هایی که موجود است برقرار کنید.
خواسته‌های جمعی افراد در احزاب و گروه‌های سیاسی که از اقشار گوناگون ملت
تشکیل شده به بحث و گفتگو گذاشته خواهد شد و در میان آنها و اهداف نامزدهایی
که از حزب‌ها برای انتخابات می‌شوند نمونه‌ای در اندازه‌ی کوچکتر از خواسته‌های
جامعه است.

فضای سیاسی و مدنی جامعه در اثر تکامل و پیشرفت به آگاهی بیشتر در مورد
روندهای سیاسی جامعه می‌رسد و انتخاباتی هرچه بیشتر آگاهانه‌تر انجام می‌دهد.

همچنین در دموکراسی ایده‌آل، نهادهای سیاسی دارای سلسله مراتب هستند
و گاهی رای یک فرد در برابر رای یک شهر یا روستا و استان و... شمرده می‌شود
و نه کل کشور. برای نمونه در انتخابات نماینده‌های مجلس، هر شهر یک نماینده
خواهد داشت و هر شهر در مجلس دارای یک تریبون و جایگاه خواهد بود.

و آیا با این دموکراسی میتوان ساخت هرگونه ابزار کنترل مغزی را از فردا در جهان بازایستاند؟

---

پاتوق شب نشینی - Mehrbod - 02-21-2016

Dariush نوشته: من نمیفهمم هنوز، دوستانی که از بی‌اثر بودن رای دادن سخن می‌گویند، یکبار هم
از فواید رای ندادن چرا چیزی نمی‌‌گویند تا ما بدانیم واقعا فایده‌ی رای ندادن در چیست؟

رای ندادن نشانگر دریافت بالاتری از واقعیت‌ها و خودفریبی نکردن است.

اینکه کس سر خودش را شیره مالیده و بپندارد با دادن یک دانه رای, در
برابر ١٠٠,٠٠٠.٠٠٠ رای دیگر, هتّا در مردمسالاری‌ای آرمانی! که رای او را براستی و
به یکسان هم شمرده باشند, در سرنوشت خود تغییری براستی پدید آورده است, چگونه خوب است؟


نخستین گام برای هر تغییری, پذیرفتن واقعیت است.

---

پاتوق شب نشینی - Soheil - 02-21-2016

sonixax نوشته: 1 - کی کشتتشون ؟
2 - کدوم گاگولی با قایق از آلمان میره یونان ؟ حتا از یونان به آلمان هم هیچ بنی بشری با قایق نمیره چون نمیشه!!! نهایت نهایتش کشتی هست که توی کشتی نمیشه کسی رو کُشت! راهش این طوریه که اول باید طرف خودش رو از طریق کشتی به یکی از بنادر ایتالیا برسونه و از اونجا زمینی به بقیه سفرش ادامه بده. فرض کنیم که طرف خواسته از آلمان از راه دریایی غیر قانونی بیاد! باید برعکس همین راه رو بره یعنی اول زمینی بره ایتالیا و بعدش از اونجا سوار کشتی شه بره یونان! از خود آلمان مستقیم نمیشه سوار کشتی شد رفت یونان (غیر قانونی).

دوستم نمیدانست.
خوب اونم گفت کشتی. منم چون میدونم راه دریائی از المان تا یونان معنیش دور زدن اروپاست تعجب کردم. بعدشم اون جور که من برداشت کردم فک کنم خودشون تنهائی نبودن. با یک گروه از ایرانیها و اعراب بوده اند و همشون کشته شده اند.

نقل قول:3 - اخذ پناهندگی در هر صورت از طریق قانونی انجام میشه! رسیدن به اینجا هست که میتونه از طریق غیر قانونی یا قانونی باشه. حالا :

• اگر از طریق قانونی بیاید شانس اخذ پناهندگی بسیار کم میشه مگر اینکه بتونید یک دلیل خیلی خیلی خیلی خیلی قوی ارایه بدید که چه طور به شکل قانونی رسیدید اینجا و در عین حال شایستگی دریافت اقامت از طریق پناهندگی رو هم دارید.
  
• اگر از طریق غیر قانونی بیاید فقط باید ثابت کنید سر راه از کشور امن ثالث رد نشدید! (که معمولن نمیتونید!) ولی اگر دولت آلمان هم نتونه ثابت کنه که رد شدید (که در صورت نداشتن رد پا در کشور امن ثالث نمیتونه) دادگاه رای رو به نفع شما میده.
  

4 - به نظر من دوستتون یا خالی بسته خواسته شما رو بترسونه! یا داستان چیز دیگه ای بوده و خودشون هم اطلاع درست و درمونی ازش ندارند. مثلن شاید طرف داشته از ترکیه میرفته یونان که از اونجا بیاد آلمان وسط راه توی دریا غرق شده! (که این میشه و زیاد هم اتفاق میوفته)

میدونم بابا. منم منظورم این بود که قاچاقی رفته اند آلمان.

آره خوب. اطلاعاتی که ارائه دادم شاید دقیق نبوده.

---

پاتوق شب نشینی - Mehrbod - 02-21-2016

sonixax نوشته: قطره قطره جمع گردد وانگهی دریا شود!
اگر به راستی تصمیم گیری بر اساس نظر اکثریت باشد به موازات حفظ حق و حقوق اقلیت خیلی هم خوب است و بهترین روش تصمیم گیریست و هیچ آلترناتیو بهتری هم تا کنون ارایه نشده!

گیریم که آلترناتیو بهتری در کار نبود, تکلیف چیست. بایستی خودمان را بفریبیم و وانمود کنیم که نه, یک دانه رای به دردی میخورد؟

از سویی دیگر, زمانیکه برای نمونه هوشواره‌ها (artificial intelligence) نوآوری شدند زندگی تک تک آدمها تحت تاثیر قرار خواهد گرفت و شاید
به نابودی بیافتد; اکنون چه, بایستی با اکثریت که فریب پروپاگاندا را خورده‌اند همراهی کرد و دست روی دست گذاشت تا هر چه میخواهد بشود؟

---

پاتوق شب نشینی - Soheil - 02-21-2016

sonixax نوشته: چه دلیلی قانع کننده تر از اینکه رای شما صاف به زباله دانی فرستاده میشود + اینکه شما باید به کسانی رای بدهید که قبلن وفاداریشون رو به قوانین و وضعیت جاری و سیاستهای بیت رهبری و سپاه و ... اثبات کردند ؟

نظر من رو میخواید رای دادن در سیستمی که تک تک کاندیداها دستچین میشند و به فرض هم که که یکی دو تا از زیر دستشون در رفت تا یک کاری بکنند چوب توی ماتحتشون فرو میره و عملن بعد از اون شرایط بد تر میشه و تازه این نمایندگان انتخابی دلقکی بیش نیستند و قوانین رو نهایتن شورای نگهبانه که باید تائید کنه، مصداق بارز عینی و صد در صدی حماقت و بلاهت هستش.

این نظر شخصی شماست که فکر میکنید حکومت توان نادیده گرفتن صددرصدی رای مردم را دارد. من همچین حرفی رو قبول ندارم.
بقیه هم همان صفر و یک دیدن ها و سگ زرد برادر شغال است بود که من همچین باوری ندارم.

نقل قول:36 ساله که رای دادن مدام امتحان شده و هر بار شرایط بدتر و بدتر تر شده! چرا یک بار هم تحریم سراسری امتحان نشه ؟ تا حرف تحریم میشه از نوچه ها و نوکران حکومت بگیر تا گنده ها و روئسا همشون میریزند بهم انگار آب ریختی توی لونه موریانه!!! اگر واقعن تحریم بی تاثیره و رای دادن بهتره چرا حکومت این همه از تحریم انتخابات توسط مردم ترس داره ؟ دلیلش روشنه چون میدونه دست کم در سیاست خارجی دیگه نمیتونه فیلم بازی کنه و مشروعیت برای خودش بخره و مشروعیت بین المللیش از بین میره و فشار بهش تا مرز فروپاشی کامل زیاد و زیاد تر میشه.

خوب چه کنیم میلاد جان؟ اون تحریمی که تو ازش صحبت میکنی خیلی سخت اتفاق میافته. من نه سرمایه دار هستم نه مدیر بانک. هشت سال احمدی نژاد بستمونه. اگه کسی با این وضع اقتصادی و تحریم و ... مشکلی نداره و براش قابل تحمله خوب رای نده. من نمیتونم.
ضمن اینکه بهترین راه برای بهبود اوضاع در بلند مدت همین اصلاحات نرم هستش. انقلاب و جنگ و کودتا و ... خوب نیست از نظر من. مثل خیلیای دیگه و شاید شما مشکلم خامنه ای یا ایکس و ایگرگ نیست. کشور ما نیاز به ثبات داره تا بهانه ای برای ایجاد محدودیت باقی نمونه. ثبات اون چیزیه که توی این 37 سال هیچوقت به اندازه کافی نداشتیم.
ضمنا تو پیش فرض رو این گرفتی که هر چیزی به نفع نظامه پس به ضرر مردمه و نتیجه گرفتی که چون نظام تحریم رو به ضرر خودش میدونه پس این به نفع مردمه. یعنی امکان نداره یک چیزی هم به نفع مردم باشه هم نظام؟

در هر صورت نظر شما محترم. نظر منم از پستهام تو این سالها مشخصه و کمتر از شما با سیاستهای جنابان مخالف نیستم.

---