بیخدا و ارزش های اخلاقی - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: دین (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%DB%8C%D9%86)
+--- موضوع: بیخدا و ارزش های اخلاقی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: دین (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%DB%8C%D9%86)
+--- موضوع: بیخدا و ارزش های اخلاقی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C)
بیخدا و ارزش های اخلاقی - sonixax - 07-16-2011
سپاس بابت پاسخ
حسین نوشته: مکارم اخلاقی به رفتاری گفته میشود که فرد بدون در نظر گرفتن سود شخصی و فقط و فقط برای رضای الله به آن کار دست میزند
حسین نوشته: گروهی خدا از روی سپاس گزاری پرستیدند که این عبادت آزادگان است
در این صورت هم باز شخص در جهت منافع و سود شخصی دست به عبادت و خداپرستی میزند ، توجه کنید که سود شخصی میتواند هر چیزی مانند احساس آرامش هم باشد . بر خلاف دوستان من باوری به مختار بودن انسان ندارم و تمام تصمیم گیری های هر فردی (حتا خود کشی) اگر به سود وی نباشد انجام نمیدهد . (در جستاری دیگر میتوانیم این موضوع را بیشتر باز کنیم)
حسین نوشته: در پایان فقط چون در باره همجنسگرایی مثالی آوردید اضافه میکنم که میتوان سئوالی مطرح نمود :شاخصه رفتار اخلاقی چیست ؟ آیا رفتار حیوانات را میتوان حداقل بعنوان یکی از شاخصه های رفتار اخلاقی در نظر گرفت ؟ چرا ؟ و اگر بتوان اینکار را کرد پس آیا رفتاری از حیوانات مانند خوردن فرزند خود یا کشتار یکدیگر (خصوصا در شرایط سخت مثل کاری که گرگ ها در زمستان میکنند ) را چگونه میتوان توجیه کرد ؟
آفرین ، دقیقا نکته همینجاست .
خدا باورین مدعی هستند که طبعت و جهان آینه اعمال و خواست خداوند است و خداوند به این ترتیب خواست و اراده ی خود را به انسانها نشان داده و از طرفی همین خداباورین اعمالی که در طبیعت وجود دارد را غیر اخلاقی میدانند ! این دو با هم در تناقض است .
بیخدا و ارزش های اخلاقی - حسین - 07-16-2011
Russell نوشته: خوب از طرف من این بحث تموم شده.در این تاپیک که مشخص شد خداناباوران به بهشت و جهنم اعتقادی ندارند،در نوع خود کشف مهمیستبه نظرم این کشف مهمی نبود آنچه مهم بود تبعات چنین جهان بینی هست که قبلا گفته بودم
منتظر پرسشها و تاپیکهای بعدی هستیم.
نقل قول:زیاد نگران نوع انسان نباشید. [SIZE=4]هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگهخوش باشید[[/SIZE]/quote]
درود بر شما کوروش
تمام آنچه میخواستم بگویم همین است . در بیخدایی هیچ قیدی برای انجام هر عملی وجود ندارد مگر توانایی انجام آن عمل ! حال توانایی میتواند براساس قدرت جسمی باشد یا قدرت اجتماعی -سیاسی !مثلا برای دور زدن قوانین اجتماعی !
بیخدا و ارزش های اخلاقی - حسین - 07-16-2011
sonixax نوشته: در این صورت هم باز شخص در جهت منافع و سود شخصی دست به عبادت و خداپرستی میزند ، توجه کنید که سود شخصی میتواند هر چیزی مانند احساس آرامش هم باشد .
بله احتمالا همینطور است .چون من مطالعه ای در عرفان ندارم نمیتوانم اظهار نظر کنم . راستش خود عرفا معتقدند که سخنان آنها فقط با گفتگو قابل درک نیست و بقول معروف باید "سالک " بود که من هم بسیار از این وادی ها دورم .
sonixax نوشته: بر خلاف دوستان من باوری به مختار بودن انسان ندارم و تمام تصمیم گیری های هر فردی (حتا خود کشی) اگر به سود وی نباشد انجام نمیدهد . (در جستاری دیگر میتوانیم این موضوع را بیشتر باز کنیم)
بازهم بله .امیدوارم دوستانی که به اختیار و بیخدایی باور دارند بتوانند رابطه آنها(اختیار و جهان بینی بیخدایی ) را در جستار دیگری توضیح دهند
sonixax نوشته: آفرین ، دقیقا نکته همینجاست . خدا باورین مدعی هستند که طبعت و جهان آینه اعمال و خواست خداوند است و خداوند به این ترتیب خواست و اراده ی خود را به انسانها نشان داده و از طرفی همین خداباورین اعمالی که در طبیعت وجود دارد را غیر اخلاقی میدانند ! این دو با هم در تناقض است .
من تاکنون در باره اخلاقی یا غیر اخلاقی بودن رفتار حیوانات از دیدگاه خداباوران چیزی ندیده ام .آنچه مورد بحث بوده و من دیده ام همه وهمه در باره ارزش گذاری رفتار انسان است . اینکه "جهان همه بر مشیت خداوند است "به نظرم موضوعی است مجزا و اینکه "چه رفتار انسانی اخلاقی هست" هم موضوع دیگر . چون سایتهایی که توسط خداباوران اداره میشود زیاد است لزومی نمی بینم که اینجا مطلبی تکرار کنم چرا که در دسترس همه هست .برای همین اینجا بیشتر بدنبال دانستن نظرات بیخدایان هستم .
بیخدا و ارزش های اخلاقی - kourosh_bikhoda - 07-16-2011
حسین نوشته: درود بر شما کوروش
تمام آنچه میخواستم بگویم همین است . در بیخدایی هیچ قیدی برای انجام هر عملی وجود ندارد مگر توانایی انجام آن عمل ! حال توانایی میتواند براساس قدرت جسمی باشد یا قدرت اجتماعی -سیاسی !مثلا برای دور زدن قوانین اجتماعی !
درود.
خطای شما اینه که فکر می کنید "دور زدن قوانین/شرایط" برای دیندار/خداباور ممکن نیست. این موضوع همونطور که برای بیخدا وجود داره، برای خداباور هم وجود داره. من با یک مثال عینی در زیر این موضوع رو بهتون ثابت می کنم. ولی علتش مهمه. اینکه چرا خداباور هم میتونه قوانین و ضوابط خودش رو مانند بیخدا دور بزنه خیلی چیز مهمیه. اول به مثالم توجه کنید تا بعد علتش رو ذکر کنم. من در این مثال، شخص رو در ابتدا میارم، بعد یک عمل غیر اخلاقی رو مثال می زنم و سپس علت انجام این عمل رو از دید خودش میگم تا قانع بشید.
- بیخدا: من میخوام قراردادهای خریدی رو که با تامین کنندگان می بندم، دوبله کنم و از این طریق یه پولی از شرکت به جیب بزنم؛ گور بابای اخلاق، مهم منم که باید تامین بشم و شرمنده زن و بچه نباشم.
- باخدا: خانم همکار خیلی دلش میخواد، بد نیست وقتی منزل میره خونه باباش، یکبار باهاش خلوت کنم؛ بابا یه باره دیگه، بعدش توبه می کنم، برای منزل طلا ملا میخرم تا مدیونش نباشم، تا زنده ایم فرصت جبران زیاده.
ببنید، هیچ می دونید چرا خداباوران علیرغم ادعای شما مبنی بر داشتن قید و بند همچنان دست به خطا می زنند؟ تنها و تنها دلیلش از نظر شخصی من همینه که اونها فرصت رو برای جبران زیاد می بینند. از نظر هر شخص، او با مرگ فاصله زیادی داره. به همین دلیل خطاها رو به قصد جبران اونها در آینده انجام میده. بنابر این، اگرچه خداباوری میتواند قیدی برای اخلاقمداری باشه، ولیکن هرگز کافی نیست. نه لازم هست و نه کافی. ولی علت این امر چیه؟ یعنی علت خود اینکه انسان خودش رو توانا در جبران خطا میبینه چیه؟ و چرا طبق گفته های من، فرقی بین دو باور وجود نداره؟
علت اینه که نظر من درمورد اخلاق ژنتیکی صحیحه! فرض کنید اخلاق ژنتیکی نبود و تنها عامل بروز اخلاقمداری، باور دینی بود. بنابر این، شخص خداباور می بایست قطعن و یقینن به اخلاق باور می داشت و اون رو پاس می داشت. چراکه خداباوری معتقد به تحت نظر بودن اعمال در همه جوانب و زمان ها و مکان هاست. اگر قرار بود غیر از این باشه و خداباوری نتونه قیدی در راه انجام اعمال بی اخلاقی باشه، نظر شما باطل میشد و خود بخود به این نتیجه میرسیم که خداباوری هم قیدی برای اخلاق نیست (اثبات موضع من). اگر صرفن باور میتونست جلوی بی اخلاقی رو بگیره، این کار رو میکرد. ولی مساله اختیار وقتی پیش بیاد اونوقت بازیگر دیگری هم به میان میاد. این بازیگر همون موضوع ژنوم+اختیاره. اینجا ثابت میشه که انسان به دلیل اینکه بطور ژنتیکی اخلاقمدار هست دارای جامعه، خانواده، روابط، احساس بشردوستانه و غیره است. وگرنه بی اخلاقی نمیتونه انسان رو به پیش ببره و باعث تشکیل جامعه و نظام بشه. این همون نکته مهمیه که میخواستم عرض کنم. فرقی بین یک انسان خداباور و بیخدا (از نظر اخلاقی) وجود نداره. هردو خوب یا هردو بد هستند یا میتونند باشند. این فقط و فقط برداشت نادرست از بیخدایی/باخدایی هست که سبب بروز چنین تفکراتی میشه.
حسین نوشته: خواستم اضافه کنم که این تفاوتها تا کنون شناخته شده اند اما از کجا معلوم که تفاوت مغزی بین حسین و کوروش موجب نشده که ایندو ظاهرا راههای جداگانه فلسفی را برگزینند!
به نظر میرسه واقعن هم همینطوره http://reason.com/blog/2010/02/24/why-liberals-and-atheists-are
حسین نوشته: تاکنون تاثیر مواد مخدر و روانگردان بخوبی شناخته شده و خودم شخصا تفاوت تاثیر"ماست "و "چای نبات " را متوجه میشوم .حال بماند تاثیرات دیگری از قبیل ژن -آب و هوا - حتی نور خورشید ! چند سال پیش گزارشی دیدم که در باره رابطه بین طوفانهای خورشیدی و حملات قلبی بود ! آیا میدانستید هم اکنون مطالعاتی وجود دارد که نشان دهنده رابطه بین گرم شدن زمین و باد روده گاوها است !
خب تمام اینها ظاهرن باید به سود من باشه که عرض کردم اخلاقیات وابسته به موضع فلسفی درباب خدا نیست.
حسین نوشته: با اینحال اگر وقت داشتید پیشنهاد میکنم که تاپیکی پیرامون "توضیح اختیار در بیخدایی " بنویسید . فکر کنم مورد اختلاف اولیه را اینجا گفتم و البته از شما و سایر دوستان
من استقبال میکنم ولی مشغله ام زیاده و شاید دیدید چند روزی پاسخی ندادم و ناراحت بشید
بیخدا و ارزش های اخلاقی - Russell - 07-16-2011
حسین نوشته: به نظرم این کشف مهمی نبود آنچه مهم بود تبعات چنین جهان بینی هست که قبلا گفته بودم
و در پست 86 توضیح داده شد که این ادعا ("جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود !") نیازمند شواهد عینیست که ارائه نشده و صرفاً ادعا شده.
رسیدن از این کشف شما تا این ادعا نیازمند استدلال و ارائه شواهد عینی برای هر گزاره است.
نقل قول:زیاد نگران نوع انسان نباشید. [SIZE=4]هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه
درود بر شما کوروش
تمام آنچه میخواستم بگویم همین است . در بیخدایی هیچ قیدی برای انجام هر عملی وجود ندارد مگر توانایی انجام آن عمل ! حال توانایی میتواند براساس قدرت جسمی باشد یا قدرت اجتماعی -سیاسی !مثلا برای دور زدن قوانین اجتماعی !
یکی از دلایل اصلی تمام بودن این بحث از سمت من اینست که اصول اولیه گفتمان را رعایت نمیکنید و یک نوع گفتمان آخوندی دارید.شما وقتی با من بحث میکنید باید از من نقل قول کنید نه جناب کوروش.من مسئول پستهای جناب کوروش نیستم هر چند جمله جناب کوروش مشخصاً پاسخ به پرسشیست که با حضور سوال معنا دارد،معنایی جز مقصود شما "جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود !"
نقل قول: خوش باشیدما خوشیم تا شیعیان هستند
بیخدا و ارزش های اخلاقی - kourosh_bikhoda - 07-16-2011
حسین نوشته: آقای کوروش لب کلام را گفتند :زیاد نگران نوع انسان نباشید. [SIZE=4]هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه
[/SIZE]حالا شم
من واقعن علت اینهمه پروپاگاندا (حداقل در ظاهر و تغییر فونت و رنگ) و احساس پیروزی رو نمیفهمم! شما خواستید برید دنبال بی اخلاقی، من هم قانون رو بعنوان قید به رختون کشیدم. مثلن اگر خداباور روبروتون بود و میگفت نه، خدا حواسش بهت هست و عالم محضر خداست و این حرف ها، دیگه موضوع حل شده بود؟ فرقی بین من و او وجود نداره. من قانون رو بعنوان آقا بالاسر مثال زدم، خداباور خدا رو آقابالاسر میدونه. حتی من بالاتر از قانون، روان (وجدان) رو موثر دونستم چرا که ممکنه قانون در جاهایی نتونه شما رو پایش کنه ولی وجدان (اخلاق/ژنوم/روان) همواره همراه فرد هست ولی شما ظاهرن اونچه که دنبالش بودید رو به طریق دیگری دریافت کردید. خدا قرار هست در ناکجا آباد سزای اعمال رو بده، وجدان در لحظه و در طول عمر فرد رو تحت فشار قرار میده. حتما شنیدید کسانی رو که بعد از سال ها مدت زیادی از انجام جرم، خودشون رو تسلیم میکنند. (اینجا گزارشی است از یک قاتل که بعد از 24 سال خودش رو تسلیم میکنه) اینها تسلیم وجدان خود میشند نه خدا و نه قانونی که اونها رو گم کرده و چیز دیگه!
بیخدا و ارزش های اخلاقی - حسین - 07-16-2011
kourosh_bikhoda نوشته: من واقعن علت اینهمه پروپاگاندا (حداقل در ظاهر و تغییر فونت و رنگ) و احساس پیروزی رو نمیفهمم!
نخیر آقا کوروش نه پروپاگاندا هست و نه احساس پیروزی . فقط تاکید برای تفهیم بیشتر است .
kourosh_bikhoda نوشته: شما خواستید برید دنبال بی اخلاقی، من هم قانون رو بعنوان قید به رختون کشیدم. مثلن اگر خداباور روبروتون بود و میگفت نه، خدا حواسش بهت هست و عالم محضر خداست و این حرف ها، دیگه موضوع حل شده بود؟ فرقی بین من و او وجود نداره. من قانون رو بعنوان آقا بالاسر مثال زدم، خداباور خدا رو آقابالاسر میدونه.
نخیر موضوع فقط با وجود خدا حل نیست و شرایط دیگری هم میخواهد اما با جهان بینی خداباور به هیچ طریقی نمیتوان خدا را دور زد در حالیکه دور زدن قانون به کرات اتفاق افتاده ! بماند که افراد تیز هوش تر اساسا قانون را برای منافع خودشان وضع میکنند !
kourosh_bikhoda نوشته: حتی من بالاتر از قانون، روان (وجدان) رو موثر دونستم چرا که ممکنه قانون در جاهایی نتونه شما رو پایش کنه ولی وجدان (اخلاق/ژنوم/روان) همواره همراه فرد هست ولی شما ظاهرن اونچه که دنبالش بودید رو به طریق دیگری دریافت کردید.
اگر کسی واقعا به بیخدایی رسیده باشد و وجدان را چیزی در حد و حدود ژنوم و فرگشت بداند اصلا عذاب وجدان را درک نمیکند چون میداند که اینها همه اثر ژنها است و به طرق دیگر هم میتوان از شر اثر آنها راحت شد مانند ادامه جنایت ! اما خوشبختانه جهان بینی بیخدایی واقعا کار نمیکند و متغیرهای دیگری مانند وجدان بدون توجه به ژنوم بکار خود مشغولند !
چون دو پست داده بودید در یکی خلاصه میکنم و آن اینکه "توبه " معلوم نیست پذیرفته بشه و تازه اگر هم بخواهد پذیرفته شود نباید گناه تکرار شود وگرنه پذیرش آن سخت تر خواهد بود و در باره حق الناس توبه قابل انجام نیست مگر طلب حلالیت از فرد مورد ستم و اگر آن فرد را نشناسیم یا در دسترس نباشد باید به امید پذیرش توبه حتما "رد مظالم " بدهیم تازه به امید پذیرش توبه و خلاصه به این راحتیها نیست که میفرمایید .
بیخدا و ارزش های اخلاقی - حسین - 07-16-2011
Russell نوشته: و در پست 86 توضیح داده شد که این ادعا ("جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود !") نیازمند شواهد عینیست که ارائه نشده و صرفاً ادعا شده. رسیدن از این کشف شما تا این ادعا نیازمند استدلال و ارائه شواهد عینی برای هر گزاره است.
جهان بینی یک نظریه (تئوری ) است . و در مورد خداباوری یا بیخدایی به سختی قابل نمونه آوردن است چون کسی نمیداند که مدعی خداباوری یا بیخدایی واقعا چه باوری دارد و از طرفی برای بررسی یک نظریه میتوان اجزاء و آثار احتمالی آنرا بررسی و با یکدیگر مطابقت داد .یعنی همین کاری که من در این مورد انجام دادم "جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود"
Russell نوشته: یکی از دلایل اصلی تمام بودن این بحث از سمت من اینست که اصول اولیه گفتمان را رعایت نمیکنید و یک نوع گفتمان آخوندی دارید.شما وقتی با من بحث میکنید باید از من نقل قول کنید نه جناب کوروش.من مسئول پستهای جناب کوروش نیستم هر چند جمله جناب کوروش مشخصاً پاسخ به پرسشیست که با حضور سوال معنا دارد،معنایی جز مقصود شما "جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود !"من فکر کردم شما و کوروش در این مورد اتفاق نظر دارید ! حالا اگر نظر کوروش را در این مورد قبول ندارید میتوانید صریحا بفرمایید که قبول ندارید .ضمنا فعل آخرین جمله خود را فراموش کردید ! توجه بفرمایید .شما میگویید :
"جمله جناب کوروش مشخصاً پاسخ به پرسشیست که با حضور سوال معنا دارد،معنایی جز مقصود شما "جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود !" ........... -جای نقطه چین را لطفا پر کنید یعنی "معنایی جز مقصود شما دارد یا ندارد "!
Russell نوشته: ما خوشیم تا شیعیان هستند
خوبه پس همچنان خوش باشید
بیخدا و ارزش های اخلاقی - kourosh_bikhoda - 07-17-2011
حسین نوشته: نخیر موضوع فقط با وجود خدا حل نیست و شرایط دیگری هم میخواهد اما با جهان بینی خداباور به هیچ طریقی نمیتوان خدا را دور زد در حالیکه دور زدن قانون به کرات اتفاق افتاده ! بماند که افراد تیز هوش تر اساسا قانون را برای منافع خودشان وضع میکنند !
موضوع فقط دور زدن خود خدا نیست (مثلن با فرض عدم شدنی بودن دور زدن خدا دریافت و تبیین احکام اخلاقی مورد تایید خدا، صحت اونها، فلسفه خوب و بد و اینکه خوبی و بدی چیست و آیا اصلن وجود دارند یا خیر از جمله اشکالات و چالش های سنگین اخلاق الهی است). البته نشون دادم و باز هم با مثال های عینی فراوانی میتونم نشون بدم که دور زدن خدا بسیار بسیار ممکن و شدنیه تنها و تنها به امید جبران مافات در آینده.
حسین نوشته: اگر کسی واقعا به بیخدایی رسیده باشد و وجدان را چیزی در حد و حدود ژنوم و فرگشت بداند اصلا عذاب وجدان را درک نمیکند چون میداند که اینها همه اثر ژنها است و به طرق دیگر هم میتوان از شر اثر آنها راحت شد مانند ادامه جنایت ! اما خوشبختانه جهان بینی بیخدایی واقعا کار نمیکند و متغیرهای دیگری مانند وجدان بدون توجه به ژنوم بکار خود مشغولند !
بسیار غلطه. این درست مثل اینه که بگیم اگر کسی به خداباوری رسیده باشه، دیگه دچار افسردگی نمیشه! چون میدونه همه اینها اثر کم ایمانی است و به طرق دیگر میشه از شر اونها راحت شد مثلن افزایش ایمان! بشر مادامی که تحت تاثیر ژن است، نمیتونه در اونها دخل و تصرف چندانی بکنه.
ادامه جنایت کار راحتی نیست. تحت تعقیب قانون و وجدان بودن خیلی کار رو سخت میکنه. مثال های بسیار بسیار زیادی وجود داره که فرد بعد از ارتکاب جرم خودش رو تسلیم میکنه و به ادامه جرم نمی پردازه. ادامه جرم کار اونهایی است که از بدو تولد این ویژگی و توانایی رو در خود داشته باشند و این باز هم برمیگردد به ژنوم.
حسین نوشته: چون دو پست داده بودید در یکی خلاصه میکنم و آن اینکه "توبه " معلوم نیست پذیرفته بشه و تازه اگر هم بخواهد پذیرفته شود نباید گناه تکرار شود وگرنه پذیرش آن سخت تر خواهد بود و در باره حق الناس توبه قابل انجام نیست مگر طلب حلالیت از فرد مورد ستم و اگر آن فرد را نشناسیم یا در دسترس نباشد باید به امید پذیرش توبه حتما "رد مظالم " بدهیم تازه به امید پذیرش توبه و خلاصه به این راحتیها نیست که میفرمایید .
ببینید آقای حسین. من که شما رو نمیشناسم، از اعتقاد شما هم بی خبرم. ولی بسیاری از کاربران اینجا رو می شناسم و از قبل تر باهاشون هم صحبت بودم. از من که بگذرید، بقیه طوری نیستند که بتونید به راحتی منبر رفتن یک آخوند، اینچنین سخنانی رو بهشون قالب کنید. خلاصه که حق الناس رو هم میشه پیچوند، این رو کاربران اینجا بهتر از من بلدند. بخصوص در اخلاق اسلامی، میشه به نام جنگ حق دیگران رو گرفت و خورد و به شرط پرداخت خمس اونها رو پاک و حلال کرد. از این کارها پیغمبر اسلام هم زیاد کرده و دیگه بهانه ای برای نو اندیشان اسلامی نمیمونه که بگن نخیر، این حرف ها برداشت های غلط از احکامند و باطل!
بیخدا و ارزش های اخلاقی - حسین - 07-17-2011
ابتدا از پستهای قبلی یک مورد یادم رفت که بگویم و آنکه من منتظر جستار بیخدایی و اختیار هستم و در صورت ایجاد چنین جستار ممنون خواهم بود .
kourosh_bikhoda نوشته: موضوع فقط دور زدن خود خدا نیست (مثلن با فرض عدم شدنی بودن دور زدن خدا دریافت و تبیین احکام اخلاقی مورد تایید خدا، صحت اونها، فلسفه خوب و بد و اینکه خوبی و بدی چیست و آیا اصلن وجود دارند یا خیر از جمله اشکالات و چالش های سنگین اخلاق الهی است). البته نشون دادم و باز هم با مثال های عینی فراوانی میتونم نشون بدم که دور زدن خدا بسیار بسیار ممکن و شدنیه تنها و تنها به امید جبران مافات در آینده.
دقیقا درست است . موضوع فقط دور زدن خدا نیست بلکه خیلی موضوعات دیگر باقی میماند مانند آنچه شما گفتید .اما من فقط و فقط در اینجا به موضوع "الزام اخلاقی "و یا آنگونه که بهمنیار گرامی ابتدا" آوردند "ناچاری اخلاقی " پرداختم و بسیار سعی کردم فقط در این چارچوب باقی بمانم و تا جاییکه مطمئن شدم که در بیخدایی هیچ "ناچاری " برای انجام عمل اخلقی یا دوری از اعمال غیر اخلاقی وجود ندارد ! متاسفانه بهمنیار گرامی بیشتر به این مطلب نپرداختند ولی در همان ابتدا این موضوع را تحت عنوان "قضیه برادران کارامازف " آوردند و من در این گفتگوها متوجه شدم که این قضیه همچنان پابرجاست ! اما بعد از اینکه نشان داده شد که در جهان بینی مادیگرایی هیچ "ناچاری برای رفتار اخلاقی " وجود ندارد میتوان با باورمندان به هر جهان بینی به بحث بر سر موضوعاتی مانند فلسفه خوب و بد و موضوعات مشابهی که شما مطرح کردید پرداخت .
kourosh_bikhoda نوشته: اگر کسی واقعا به بیخدایی رسیده باشد و وجدان را چیزی در حد و حدود ژنوم و فرگشت بداند اصلا عذاب وجدان را درک نمیکند چون میداند که اینها همه اثر ژنها است و به طرق دیگر هم میتوان از شر اثر آنها راحت شد مانند ادامه جنایت ! اما خوشبختانه جهان بینی بیخدایی واقعا کار نمیکند و متغیرهای دیگری مانند وجدان بدون توجه به ژنوم بکار خود مشغولند !البته من هم بدلایلی اعتقاد دارم که بی ایمانی تنها دلیل افسردگی نیست اما احساس میکنم شما ایمان را مانند یک شیء می بینید که کسی یا آنرا دارد یا ندارد ! مثلا یک نفر یا دوچرخه دارد یا ندارد ! در حالیکه ایمان امری ثابت نیست و کاهش و افزایش میابد و لذا از نظر من بی ایمانی هم میتواند از عوامل افسردگی باشد !
پاسخ کوروش :بسیار غلطه. این درست مثل اینه که بگیم اگر کسی به خداباوری رسیده باشه، دیگه دچار افسردگی نمیشه! چون میدونه همه اینها اثر کم ایمانی است و به طرق دیگر میشه از شر اونها راحت شد مثلن افزایش ایمان! بشر مادامی که تحت تاثیر ژن است، نمیتونه در اونها دخل و تصرف چندانی بکنه.
kourosh_bikhoda نوشته: ادامه جنایت کار راحتی نیست. تحت تعقیب قانون و وجدان بودن خیلی کار رو سخت میکنه. مثال های بسیار بسیار زیادی وجود داره که فرد بعد از ارتکاب جرم خودش رو تسلیم میکنه و به ادامه جرم نمی پردازه. ادامه جرم کار اونهایی است که از بدو تولد این ویژگی و توانایی رو در خود داشته باشند و این باز هم برمیگردد به ژنوم.
این عبارت شما مرا بیشتر مشتاق کرد تا ببینم چگونه در جهان بینی مادی اختیار توضیح داده میشود !
kourosh_bikhoda نوشته: ببینید آقای حسین. من که شما رو نمیشناسم، از اعتقاد شما هم بی خبرم. ولی بسیاری از کاربران اینجا رو می شناسم و از قبل تر باهاشون هم صحبت بودم. از من که بگذرید، بقیه طوری نیستند که بتونید به راحتی منبر رفتن یک آخوند، اینچنین سخنانی رو بهشون قالب کنید. خلاصه که حق الناس رو هم میشه پیچوند، این رو کاربران اینجا بهتر از من بلدند. بخصوص در اخلاق اسلامی، میشه به نام جنگ حق دیگران رو گرفت و خورد و به شرط پرداخت خمس اونها رو پاک و حلال کرد. از این کارها پیغمبر اسلام هم زیاد کرده و دیگه بهانه ای برای نو اندیشان اسلامی نمیمونه که بگن نخیر، این حرف ها برداشت های غلط از احکامند و باطل!
اما من از شما متشکرم چون وقت گذاشتید و درک بیشتر مفهوم برهان علیت را برایم ممکن ساختید .
البته آن زمان پیشنهاد شرکت در تالار گفتگو را دادید اما بدلیل مشغله کاری و نیز وجود علایق سیاسی وقت برای شرکت در آن تالار را نداشتم .
اما بعد ای آشنای قدیمی ,آیا بهتر نیست بجای سایر کاربران این تالار صحبت نفرمایید . و البته مسائلی را عنوان کردید که برای پرهیز از حاشیه ادامه نمیدهم فقط میگویم در جهان بینی الهی دور زدن خدا اصلا ممکن نیست .