برهان شر - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: برهان شر (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D8%B1%D9%87%D8%A7%D9%86-%D8%B4%D8%B1)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: برهان شر (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D8%B1%D9%87%D8%A7%D9%86-%D8%B4%D8%B1)
برهان شر - کوشا - 12-06-2013
مزدك بامداد نوشته:خداوند بیکار نیست که به عدد انسانها و یا حتی حیوانات روی زمین و احتمالا کرات دیگر عالم خلق کند که یکی از آنها مطلوب مزدک باشد و دیگری مطلوب آنارشی و سومی انتظار کورش را برآورده کند !
این باز همان سفسته است!
"عالم ماده" را مگر خود خدا نیافریده؟
پس میتوانسته جوری بیافریند که بدی و رنج و درد و .. از بایستگی های ان نباشد!
بازهم کاری به این نداریم که گویا بدی ها به خوبی ها مینجامند، ما میگوییم چرا
خوبی ها از آغاز نبوده اند و برای رسیدن به آنها باید از بدی ها گذر نمود ؟؟
و چرا از اینرو، الله بندگانی آفریده که گروهی شان را شکنجه میدهد که دیرتر بهشتی
شوند و گروهی شان را هم شکنجه میدهد که سرانجام سرکشی نمایند و روانه ی دوزخ؟
اگر الله شما بیمار روانی نیست، پس پاسخ بفرمایید!
•
دنیا با همین شرایطی که مشاهده می کنید دنیاست
گر تو نمی پسندی تغییر ده قضا را
البته طناب هم قیمت چندانی ندارد و سقف هم همه جا در دسترس است.
برهان شر - مزدك بامداد - 12-07-2013
کوشا نوشته: خداوند بیکار نیست که به عدد انسانها و یا حتی حیوانات روی زمین و احتمالا کرات دیگر عالم خلق کند که یکی از آنها مطلوب مزدک باشد و دیگری مطلوب آنارشی و سومی انتظار کورش را برآورده کند !اگر نیک بنگرید، شما با این پاسخ خود را بدار این گفتگو آویختید
دنیا با همین شرایطی که مشاهده می کنید دنیاست
گر تو نمی پسندی تغییر ده قضا را
البته طناب هم قیمت چندانی ندارد و سقف هم همه جا در دسترس است.
و نشان دادید که هیچ پاسخ درخوری برای " برهان شر" نداشتید
و جای شگفتی هم نیست، هیچ خدا باوری تا کنون پاسخی نداشته!
چرا که خدایی در کار نیست و همه ترفند است برای خوردن و بردن.
•
برهان شر - کوشا - 12-07-2013
مزدك بامداد نوشته: اگر نیک بنگرید، شما با این پاسخ خود را بدار این گفتگو آویختیداگر این دنیا شر است چرا ناباوران اینگونه خود را برای دست یافتن به آن جر می دهند !
و نشان دادید که هیچ پاسخ درخوری برای " برهان شر" نداشتید
و جای شگفتی هم نیست، هیچ خدا باوری تا کنون پاسخی نداشته!
چرا که خدایی در کار نیست و همه ترفند است برای خوردن و بردن.
•
و همچون کفتار برای کوتاه کردن دست دیگران از آن، آنها را می درند؟
چرا با یک متر طناب خود را از این شر عظیم خلاص نمی کنید؟!!؟
برای ما هر چه آن خسرو کند شیرین بود
پس رها کنید این شر را و آن را به ما وا نهید و اگر جرأت خلاص کردن خود را ندارید به گوشه ای خزیده و از دور به حماقت ما آویختگان به شر بخندید !
برهان شر - Anarchy - 12-07-2013
کوشا نوشته: من تعریف خود را بیان کردم.
نقل قول کنید ببینیم تعریف شما چی بود که ما ندیدیم !!
کوشا نوشته: تعریف ارائه شده دو قسمت دارد یک قسمت می گوید خیر یعنی وجود و شر یعنی عدم یعنی هر چه موجود است خیر است و شر آن است که اصلا موجود نشده است
با این تعریف هستی خیر محض است چرا که موجود است.
در قسمت دوم شر نسبی آمده؛ آنچه که موجب لذت شود خیر و آنچه موجب درد و رنج شود شر است
که این تعریف کلیت ندارد یعنی لزوما هر لذتی خیر نیست و هر درد و رنجی شر نیست و آنچه هم که خیر و شر محسوب می شود از لوازم عالم ماده است و باید باشد و الا عالم ماده دیگر عالم ماده نیست.
اول اینکه شما تعریف خودتون رو ارائه بدید بعد شروع به نقد مطلب دیگه بکنید !! دوم اینکه باز تقسیم بندی مطلق و نسبی برای ما نکنید...مهم این بود که نشون بدیم وجود شر بداهت داره !!! همین که شر وجود داشته باشه خود به خود برهان اثبات میشه...
کوشا نوشته: برای من فرقی نمی کند که چه تعریفی از خیر و شر ارائه شود هر تعریفی که بیان شود دو حالت بیشتر ندارد یا باید شر محض باشد که عملا و عقلا امکان وقوع ندارد و یا شر نسبی است که وجود آن ضرری به وجود خدا نمی زند.
البته معلومه که برای شما فرق نمیکنه و استدلال از راه سنگ میکنید... اما نه تعریفی ارائه میدید و نه قبول میکنید تقسیم بندی شر به مطلق و نسبی اصلا در این بحث محلی از اعراب نداره !!
کوشا نوشته: منظور همان شر نسبی است که تصور می شود شر است اما در حقیقت شر نیست و از لوازم عالم ماده است.
برادر وقتی میگم شر رو تعریف کن برای همین هست که اینجا دبه نکنی این شر نیست و شر نما هست و شر نسبی هست و اصلا خودش خیر هست و این داستان ها...
کوشا نوشته: ما اینجا فلسفی و عقلی بحث می کنیم و بیان این نوع استثنائات ضرری به اصل بحث وارد نمی کند مادر، واکسن، خدا و ... از نظر عقلی معنای قابل انعطاف ندارد
یا هست یا نیست.
خب همین مثال نقض ، یعنی قیاس مع الفارق کردید :
نقل قول:قیاس مع‌الفارق یا مقایسه نادرست یا مغالطه تمثیل از طریق اهمال در شرایط استدلال استقرایی پدید می‌آید که موضوع آن سرایت حکم یک امر به امر دیگر باشد بدون آن که شباهت کاملی میان آنها وجود داشته باشد. در منطق به مقایسه، تمثیل گفته می‌شود.
کوشا نوشته: اینجا کلاس اخلاق نیست که دائما توصیه می کنید که من چه کار بکنم چه کار نکنم اگر ایرادی وارد است بیان کنید و جواب بخواهید.
ایراد که زیاد وارد کردیم و پاسخی نداشتید... توصیه میکنیم تا حداقل نقد درست و حسابی بکنید نه ذکر این حرف های خنده دار !!
کوشا نوشته: شما ممکن است خیلی چیزها بگویید گفته های شما چیزی را تغییر نمی دهد شما باید خدای مفروض را رد کنید نه خدایی که خود ساخته اید را.
گفتیم که ذکر نشدن صفات دیگر خدا ، خللی به برهان شر وارد نمیکنه که هیچ حتی نشان دهنده تناقض در صفات خدای مفروض شماست !!
کوشا نوشته: بهتر است فارسی بیان کنید.
به طور خلاصه این برهان تناقض بین وجود همزمان شر و یک خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق رو نشون میده...
کوشا نوشته: اگر متوجه بودید که یکی از خدایانی که باید رد کنید خدای قرآن است این اشکال را وارد نمی کردید.
همین داستان معاد شما رو هم دوستان نقد کردن ولی شما هم اگر میفهمیدید برای اثبات خدا کسی به قرآن استناد نمیکنه ، این اشکال رو وارد نمیکردید !! در واقع برهان شر ، خدا رو به طور کلی زیر سوال میبره و حتی سابقه تقریر اولیه این برهان به قرن ها قبل از ظهور اسلام برمیگرده... موضوع فقط اینه که با ظهور اسلام و بعدها به اصطلاح فلاسفه اسلامی ، سعی کردن موضوع رو به نحوی پاسخ بدن با مغالطاتی از همین دست...
کوشا نوشته: این تعریف از خدا بسیار مبهم و کلی و قابل اثبات و نفی نیست.
اتفاقا یکی از مشکلات در راه اثبات خدا خود تعریفش هست !!
حالا یک توضیح دیگه ای میارم در ادامه :
نقل قول:The term “God” is used with a wide variety of different meanings. These tend to fall, however, into two main groups. On the one hand, there are metaphysical interpretations of the term: God is a prime mover, or a first cause, or a necessary being that has its necessity of itself, or the ground of being, or a being whose essence is identical with its existence. Or God is not one being among other beings—even a supremely great being—but, instead, being itself. Or God is an ultimate reality to which no concepts truly apply.
On the other hand, there are interpretations that connect the term “God” in a clear and relatively straightforward way with religious attitudes, such as those of worship, and with very important human desires, such as the desires that good will triumph, that justice be done, and that the world not be one where death marks the end of the individual's existence
.
برهان شر - Anarchy - 12-07-2013
کوشا نوشته: اگر این دنیا شر است چرا ناباوران اینگونه خود را برای دست یافتن به آن جر می دهند !
و همچون کفتار برای کوتاه کردن دست دیگران از آن، آنها را می درند؟
چرا با یک متر طناب خود را از این شر عظیم خلاص نمی کنید؟!!؟
برای ما هر چه آن خسرو کند شیرین بود
پس رها کنید این شر را و آن را به ما وا نهید و اگر جرأت خلاص کردن خود را ندارید به گوشه ای خزیده و از دور به حماقت ما آویختگان به شر بخندید !
مشکل شما در نفهمیدن برهان شر و تقسیم بندی شر به مطلق و نسبی هست !! فکر میکنید این تقسیم بندی من در آوردی خللی به اصل این برهان وارد میکنه...
بقیه نوشته هم که مغلطه پرداختن به سخنگو بود...
برهان شر - مزدك بامداد - 12-07-2013
کوشا نوشته: اگر این دنیا شر است چرا ناباوران اینگونه خود را برای دست یافتن به آن جر می دهند !
و همچون کفتار برای کوتاه کردن دست دیگران از آن، آنها را می درند؟
چرا با یک متر طناب خود را از این شر عظیم خلاص نمی کنید؟!!؟
برای ما هر چه آن خسرو کند شیرین بود
پس رها کنید این شر را و آن را به ما وا نهید و اگر جرأت خلاص کردن خود را ندارید به گوشه ای خزیده و از دور به حماقت ما آویختگان به شر بخندید !
اینهم بیخود است.
پرسش در باره ی دین و الله شماست و پیوندی به این ندارد که جهان در
نگر ما بد یا خوب است، ما دید خودمان را از بدی و خوبی داریم، برای
نمونه زمین لرزه از دید ما از نیروهای تکتونی درون زمین سرچشمه
میگیرد و مانند هر پدیده ی دیگر پیوندی به خدا ندارد چون خدایی درکار
نیست. پس بجای اینکه توپ را به زمین ما بیندازید، به پرسشهایی که
در آن درمانده اید، بپردازید، چرا که یکی از راه های نبرد ما با بدی,
به میان انداختن همین پرسش ها و اندیشه ها و بیچاره کردن شماهاست!
•
برهان شر - kourosh_bikhoda - 12-08-2013
کوشا نوشته: اگر این دنیا شر است چرا ناباوران اینگونه خود را برای دست یافتن به آن جر می دهند !این اگر خیلی نکته درش هست. اونم اینکه نشون میده در استدلال چیزی باقی نمونده.
و همچون کفتار برای کوتاه کردن دست دیگران از آن، آنها را می درند؟
چرا با یک متر طناب خود را از این شر عظیم خلاص نمی کنید؟!!؟
دوست گرامی شما به نظر انسان باهوشی میرسید. اینجور استدلال کردن از شما یک مقدار بعید هست.
مفهوم این سخن شما در نهایت اینه که دنیا شر نیست چرا که بیخدایان از زندگی خود لذت میبرند. اگر در دنیا شر بود پس بیخدایان باید اول از همه خودشون رو از شر این شر خلاص میکردند. در حالیکه این سخن به نظر درست میرسه، باید گفت از نظر ما دنیا از این بهتر هم میتونست باشه اگر به دست یک ذهن متفکر بی نقص ساخته میشد. یعنی این دنیا دارای کاستی ها و شروری ست که نشان دهنده ی این هست که خدای ادیان ابراهیمی در پیدایشش نقشی نداشته و در نتیجه وجود نداره.
برهان شر - کوشا - 12-08-2013
Anarchy نوشته: نقل قول کنید ببینیم تعریف شما چی بود که ما ندیدیم !!
نقل قول:از آنجا که شر مطلق مصداق خارجی ندارد قابل تعریف حقیقی نیست؛ تنها می توان آن را به گونه ای معنا کرد:
چیزی که هیچ خیری ندارد
نقل قول:اول اینکه شما تعریف خودتون رو ارائه بدید بعد شروع به نقد مطلب دیگه بکنید !! دوم اینکه باز تقسیم بندی مطلق و نسبی برای ما نکنید...اینطوری خوبه:
هر چی شما امر بفرمایید قربان !
فکر می کنید دیگران نوکر شما هستند که هر گونه خواست شماست حرف زده و استدلال کنند؟
نقل قول:مهم این بود که نشون بدیم وجود شر بداهت داره !!! همین که شر وجود داشته باشه خود به خود برهان اثبات میشه...شما حتی یک شر را نتوانستید نشان دهید چه رسد بداهت وجود آن را !
تنها جناب کورش اشاره به وجود شیطان کردند که این هم به راحتی با سنت امتحان قابل توجیه است علاوه بر اینکه طبق فرض شیطان چند هزار سال موجود مقرب درگاه خداوند بوده و با سر پیچی از یک فرمان سقوط کرده
یعنی باز این فعل خدا نیست بلکه سوء اختیار خود شیطان بوده است.
نقل قول:البته معلومه که برای شما فرق نمیکنه و استدلال از راه سنگ میکنید... اما نه تعریفی ارائه میدید و نه قبول میکنید تقسیم بندی شر به مطلق و نسبی اصلا در این بحث محلی از اعراب نداره !!مشکل اکثر ناباوران این است که وقتی نوبت به مثلا برهانهای موافق می رسد کار را تمام شده پنداشته و آن را تمام می پندارند اما در مقابل برهان محکم و استوار علیت که می رسد به هزار و یک شاخه سست آویزان می شوند که ثابت کنند این برهان ناقص است.
نقل قول:گفتیم که ذکر نشدن صفات دیگر خدا ، خللی به برهان شر وارد نمیکنه که هیچ حتی نشان دهنده تناقض در صفات خدای مفروض شماست !!صرف گفتن شما مشکل را حل نمی کند و تنها خدای خیالی و مفروض را ناقص نشان می دهد.
برهان شر - کوشا - 12-08-2013
مزدك بامداد نوشته: اینهم بیخود است.اولا بیچارگی از سر و روی تک تک کلماتتان می بارد !
پرسش در باره ی دین و الله شماست و پیوندی به این ندارد که جهان در
نگر ما بد یا خوب است، ما دید خودمان را از بدی و خوبی داریم، برای
نمونه زمین لرزه از دید ما از نیروهای تکتونی درون زمین سرچشمه
میگیرد و مانند هر پدیده ی دیگر پیوندی به خدا ندارد چون خدایی درکار
نیست. پس بجای اینکه توپ را به زمین ما بیندازید، به پرسشهایی که
در آن درمانده اید، بپردازید، چرا که یکی از راه های نبرد ما با بدی,
به میان انداختن همین پرسش ها و اندیشه ها و بیچاره کردن شماهاست!
•
ثانیا هنوز نتوانسته اید یک شر مطلق در هستی نشان دهید.
برهان شر - کوشا - 12-08-2013
kourosh_bikhoda نوشته: این اگر خیلی نکته درش هست. اونم اینکه نشون میده در استدلال چیزی باقی نمونده.اولا که این نوعی جدل است نه استدلال، استدلال آوردن برای کسی مثل مزدک آب در هاون کوبیدن است !
دوست گرامی شما به نظر انسان باهوشی میرسید. اینجور استدلال کردن از شما یک مقدار بعید هست.
مفهوم این سخن شما در نهایت اینه که دنیا شر نیست چرا که بیخدایان از زندگی خود لذت میبرند. اگر در دنیا شر بود پس بیخدایان باید اول از همه خودشون رو از شر این شر خلاص میکردند. در حالیکه این سخن به نظر درست میرسه، باید گفت از نظر ما دنیا از این بهتر هم میتونست باشه اگر به دست یک ذهن متفکر بی نقص ساخته میشد. یعنی این دنیا دارای کاستی ها و شروری ست که نشان دهنده ی این هست که خدای ادیان ابراهیمی در پیدایشش نقشی نداشته و در نتیجه وجود نداره.
ثانیا این حرف شما زمانی تمام است که مدعای دینداران این باشد که ساخت دنیا به شکل فعلی آن نهایت زور خدا در آفرینش بوده و قدرت بر ساخت بهتر از این ندارد.
در حالیکه اینچنین نیست و هیچ دینداری چنین ادعایی نکرده است و دنیای موجود را برای هدفی که آفریده شده متقن ترین می داند.