مرزبان نوشته: این قضیه رو قبلا گفتین و بعدش هم گفتین که یک نظریست و نمیشه اون رو ازمایش کرد .
تمام علم نظریه است جانم! همین کامپیوتری که جلوی شماست و داری عملی ازش استفاده میکنی (فکت) بر پایه همین نظریه ها ساخته شده!
مرزبان نوشته: قطعا هیچ خوکی تا بحال انسان نزاییده و هیچ انسانی هم تا بحال خوک نزاییده . البته احتمالا منظور شما تصویر جنین ناقص هست . البته این شباهت در میان اکثر جانداران هست .
خوب پس بهتر نیست یک مقداری فکر کنیم ببینید چرا این شباهت که هم ظاهریست و هم ژنتیکی از کجا سرچشمه گرفته ؟!
البته علم پیشتر جوابش رو داده! اونهایی که مدعی هستند فرگشت از اشتباهات علمه باید براش توضیح و دلیل بیارند!
مرزبان نوشته: منم براتون مثال زدم که بله ژنهای مشترک بسیار زیادی وجود دارن . که با برسی اونها میتونیم بگیم حیوانات و انسان 80 90 درصد ژنهای مشترک دارن . مشکلتون الان کجاست ؟ چی رو میخواید ثابت کنید؟
وقتی تمایلی به فکر کردن ندارید من هم مجبورتون نمیکنم!
شما خودت داری میگی 80-90% ژنهای انسان و حیوانات مشترکند! خودتون دارید پاسخ خودتون رو میدید!
مرزبان نوشته: میخواید بگید دکتر ها و دانشمندانی که معتقدند داروین اشتباه کرده دارن اشتباه میکنن . مگه علم اشتباه هم میکنه ؟ اگه میکنه پس چرا دروین نکرده باشه ؟
کدوم دکترها و دانشمندان میگند ؟!
بله علم اشتباه میکنه ولی این دکترها و دانشمندانی که شما ازشون مثال میزنید در صورت وجود فقط میشه با کلمه بیسواد تعریفشون کرد و صرف اینکه دکتر یا دانشمندند نظرشون رو با ارزش نمیکنه!
ابطال پذیری در علم به این معنی نیست که هر حسن کچلی بیاد بگه فلان نظریه اشتباهه! باید با دلیل و مدرک اون هم از نوع علمیش و نه دینیش بگه که چرا اشتباهه.
مرزبان نوشته: لان کدوم دانشمندی گفته زمین صافه ؟ بعد اینایی که هنوز هم میگن زمین صافه کیان؟
از این جانوران دانشمند نمای اسلامی زیادند!
مرزبان نوشته: بازم شد همون مثالی که خودم زدم . قران یه کتابه . که اگه کسی بخونتش توش نوشتهکه اثر انسان نیست . پس اگر ثابت بشه که خدا هست اون شرایط که گفتین برا خدا هم وجود داره . میدونید چرا گفتم اگه ثابت بشه که خدا هست ؟ چون موضوع بحثمون اینه .
قرآن پر هستش از اشتباهات عجیب و غریب ریاضی وعلمی! پس به فرض وجود خدایی که بر تمام قوانین جهان (از جمله ریاضیات) تسلط کامل داره نمیتونه نوشته اون خدا باشه!
در ضمن تنها راه ثابت شدن خدا (چون یک موجود هوشمنده بر طبق تعریف) اینه که یا مشاهده بشه! یا بیاد بگه سام علیک ما هستیم طوری که همه ببینند! نه اینکه ممد توی غار جوگیر بشه بگه خدا مامور فرستاد گفت بگو بخون !!!
اینها خیلی با هم فرق میکنند.
مرزبان نوشته: الان مدثها بود که همه کسانی که زبان میخی رو بلد بودن مردن . اما علم و رمزنگاری تونسته خط میخی رو و مفاهیمش رو احیا کنه . پس همیشه پیدا میشن کسانی که بتونن مطالب قدیمی و فسیل شده رو رمز گشایی کنن . این حرفی که زدید درست نبود . پس یک کتاب هیچ وقت نمیمیره صرفا به دلیل اینکه کسانی که زبانش رو بلد بودن الان مردن . با توجه به استدلال شما پس خدا هم نمیمیره .
خط میخی یک خط مرده هستش چرا که کسی نمیفهمه چی توش نوشته! هیچ بنی بشری هم نمیتونه ادعا کنه 100% به خط میخی تسلط داره! یک دفعه یک چیزی میاد جلوشون چارمیخ میمونند که چی نوشته! به طور مثال هنوز هیچ کسی از موسیقی ایران باستان درک درستی نداره در صورتی که میدانیم ایرانیان باستان در شکل همون خطهای باستانی که داشتند موسیقی رو هم به نسلهای بعدی منتقل میکردند! همچنین زبانهایی هستند که از زبانهای پارسی باستان (فارسی خودمون)، سومری، ایلامی و ... باقی موندند و از میان نرفتند و برای همینه که امکان رمزگشایی خط میخی وجود داشته.
مرزبان نوشته: یک مساله دیگه هم بگم که دیده نشدن خدا نقطه ضعفی برا خدا نمیتونه باشه . برتریه . چنانچه انسان هم با علمش به دنبال همچین چیزی میگرده .
دیده شدن یا نشدن مساله چندان مهمی نیست! ولی اینکه شما توی دلت احساس کنی دست حق پشتته فقط و فقط یک احساس درونیه که 100% مادی هست و کوچکترین ربطی هم به خدا نداره! با چهار تا قرص!!!! میشه کاری کرد که فرد فرق بین گل و بلبل رو نفهمه یا اینکه بره وسط بهشت پشتک وارو بزنه! یا بره روی کره ماه قدم بزنه!!!! یا بشینه با همون خدا گِل بازی کنه!! اگر چیزی به اسم روح و خدا و ... وجود میداشت نمیبایستی تحت تاثیر داروهای مادی قرار میگرفتند و بعد از مصرف به کل میرفتند تعطیلات!
مرزبان نوشته: عشق مادر به فرزند چطور . فداکاری برای یک دوست چطور ؟ فداکاری برا قبیله چطور ؟ فداکاری برا دهکده چطور؟
همگی مادی و دقیقن همسو با فرگشت هستند!
مرزبان نوشته: برداشت شما از این قضیه خیلی عام و ساده لوحانست . آدما از نظر سطح شعور و منطق خیلی متفاوتن . شاید شما از یک آدم با سطح ادراک پایین چنین چیزی رو ببینی . اما من برات درستش رو میگم .
اصلا بزار نظر شخصی خودم رو بعنوان یک خدا باور بگم . من اراده خدا رو فوق اراده خودم میدونم . یعنی اگر قرار باشه من کاری رو انجام بدم و اون نخواد اون کار انجام نمیشه . اما انجام نشدن یک کار و ولو اینکه چند بار سعی کرده باشم رو دلیل این نمیدونم که خدا نخواسته . من اگه کاری رو انجام بدم و نشه شاید نقایصی تو کارم بوده . فکر میکنم به خیلی چیزا که شاید مشکلی داشتن . بعد اون رو طور دیگه ای انجام میدم . در کل این کار رو از راه های گوناگون انجام میدم تا به نتیجه برسم . حالا یا میشه یا نمیشه . آیا این روش همون روش علمی آزمایش و خطا نیست؟ اما یه چیز دیگه هم لازمه که بدونید . من به عنوان خدا باور مساله رو از مناظر دیگری هم برسی میکنم که یک خدا ناباور نمیکنه .
فرض کنید من میخوام یک بازی رایانه ای بسازم که سریع من رو به پول برسونه . خوب این کار برای من شدنیه اما تن به ساخت هر بازی ای نمیدم . چون معتقدم نباد از طلف کردن وقت مردم کسب درامد کرد . پس بنظرم باید بازی ای ساخت که که چیز مفیدی رو القا کنه یا آموزش بده . در کل این قضیه که بخوای کارت رو از زوایای مختلف برسی کنی ربطی به قبول نداشتن خدا نداره . شاید مراحل انجام کار نقصی داشته . صرف اینکه شما بخوای یک کار انجام بشه . خدا هم بخواد دلیل نمیشه که چون مراجل رو ناقص رفتی اون کار انجام میشه . ممکنه شما شکست بخوری چند بار و بعد اون کار انجام بشه . با برسی و آزمایش و خطا . اما وقتی یک کار رو شروع میکنی نمیتونی مطمئن باشی که اون کار و اراده تو و اراده خدا در یک جهته . اما وقتی اهداف خوبی داشته باشی و نیت بدی در کار نباشه دلیلی نمیبینی (نمیگم دلیلی نداره )که خدا نخواد اون کار انجام بشه و این یعنی تو میتونی به انجام خیلی از کار ها امیدوار باشی و اما اگه دیدی اهدافت و نیتت خوب نیست و جنبه های سواستفاده و منفی در کارت هست دلیلی نمیبینی که حتما اراده خدا در جهت اراده شما باشه .
تنها تعریفی که برای این طرز فکر شما وجود داره یک کلمه هست : خرافات
مرزبان نوشته: من گفتم بنزینی درست کنید . نگفتم شرایط رو عوض کنید . با فرض درست بودن مثال شما . ایا شما میتونی بنزین رو روی آتیش بپاشی که اونو خاموش کنه .؟؟؟ البته در محیط باز .
من میخوام بگم با سوالات غیر منطقی نمیشه خدا رو رد یا اثبات کرد .
اینجاست که استدلالهای شما خداباوران به مشکل میخوره! چون در جایی با تعاریف کاملن غیر منطقی خدا رو اثبات میکنید و اینجور جاها که میرسه یک دفعه خدا منطقی میشه!!!
اگر خدا در قید و بند منطق گیر افتاده باشه دیگه قادر مطلق نیست! این یک پارادوکسه که هیچ خداباوری نمیتونه از زیرش در بره.
آفریدن همه چیز از هیچ چیز باز خودش یک ادعای غیر منطقی هستش! و زمانی این مساله منطقی میشه که بگیم ماده ازلی و ابدی بوده در کنار خدا و خدا ازش استفاده کرده همه چیز رو ساخته! که البته باز هم کلی این ور اون ور همین تعریف هم میلنگه و باز پارادوکس درست میکنه چون یگانگی خدا رو میبره زیر سوال!
و اما در مورد سوالتون! بله میشه با اضافه کردن سوخت (چه بنزین چه نفت چه ...) آتش رو خاموش کرد! کافیه میزان سوختی که اضافه میکنید به قدری باشه که کل اکسیژن اطراف رو مصرف کنه و یا شرایطی ایجاد بشه که منجر به خفه شدن آتش بشه! (از روشهای مشابه برای خاموش کردن آتشسوزیهای بزرگ هم استفاده میشه).
مرزبان نوشته: این که یه چیزی هم باشه و هم نباشه در چهارچوب منطق نمیگنجه . ولی از نظر شما منطقی هست . نه؟
من میگم اون موجود هوشمند و پیچیده و باهوش و نامحدود رو شما مثل همون داستان کوانتومی خودت تصور کن . گه در یک لحظه میتونه در چند جای مختلف باشه . (با اینکه علم برا این خاصیت کوانتومی جوابی نداره و فقط مشاهده کرده شما به راحتی اون رو قبول کردی نه ) . بعد به من بگو علم هندسه منطق داره یا نه ؟ استدلال داره یا نه ؟ آیا اصلا علم هست یا نه ؟
حالا به من بگو تصور یک نقطه از خط چیه ؟ نقطه از خط چه خبری داره؟ آیا اون رو میبینه؟ درکش میکنه ؟ خط چطور . آیا به نقطه تسلط داره؟ آیا یک نقطه میتونه خط رو برسی کنه ؟ .
یک خط از صفحه چی میدونه ؟ یک نقطه از صفحه چی میدونه؟ یک صفحه از فضا چی میدونه ؟ یک نفطه از فضا چی میدونه .
من میگم داستانمون اینشکلیه
ما احاطه کامل به اون رو نداریم . شما چون میدونی با این تعریف از خدا احاطه نداری، صورت مسالت رو پاک میکنی .
اما من میگم عقل و منطق نمیتونه وجود و عدم وجود خدا رو ثابت کنه .
احاطه نداشتن به کارهای خدا و ... حرفهای آخوندیه! لطفن بحث کنید.
اگر خدا توانایی انجام کارهای غیر منطقی داره باید بتونه سنگی بسازه که خودش نتونه بلندش کنه!!! اگر توانایی انجام کارهای غیر منطقی رو نداره یعنی در چارچوب منطق گیر افتاده پس قادر مطلق نیست.
مرزبان نوشته: احساس میکنم شما قضیه کوانتوم رو با فلسفه قاطی کردی . فلسفه ای که خودتون زیاد اون مرو محکم نمیدونید . طبق کوانتوم خودتون ، اگر نیست پس جای دیگریست . درست نمیگم ؟ پس استدلالتون در همین جا نشت کرد.
خوب درک شما از کوانتوم ناقصه برای همین فکر میکنید استدلال من نشت کرد!
یک ذره در فیزیک کوانتوم (در ابعاد کوانتومی) مادامی که بهش نگاه نمیکنید سر جاش نیست! ولی وقتی بهش نگاه کنید اونجاست!!!! شاید درکش براتون سخت باشه ولی این یک حقیقت علمیه.
خدا چی ؟! اصلن میتونید بهش نگاه کنید ؟!
مرزبان نوشته: سوالتون سوال خوبی هست و بسیار زیبا . چون ماهیت عقل اینه که چرا جویی کنه ؟ خالق خدا کیه ؟
اینکه علت وجود یک مساله پیدا نشه دلیل رد شدن اون مساله و عدم وجودشه ؟ نه جانم قطعا هر چیزی دلیلی داره ؟ مثلا اگر هواپیمایی سقوط کنه ودلیل سقوط مشخص نشه (که میبینیم از این اتفاقات کم نیوفتاده ) ، آیا این دلیل میشه که الا هواپیمایی سقوط نکرده ؟
علم که شما بهش تکیه میکنی برا خدا پاسخ نداره . میخوای برا خالقش داشته باشه ؟
داروین اومد یک درخت از تکامل موجودات در نظر گرفت و یه کلی شاخه و برگ برا موجودات در نظر گرفت . اما از نظرش این درخت در ریشه به یک موجود میرسید (یه نوع اسپور ) داروین برای وجود اون اسپور هم دلیلی داشت ؟ خالق اون رو تایین کرد .
مساله فرگشت همون قضیه داروین نیست ؟ خوب ریشش از کجا شکل گرفته ؟ریشه از جا بوجود اومده؟ ریشه ریشش از کجا اومده . اگر نیست پس نیازی نیست دنبال ریشه اول بگردیم چه برسه به ریشه های قبل از اون !!!!! همینو گفتی دیگه نه ؟
با اینکه نظریه داروین بیش از 200 سال مردم رو مشغول کرد و کلا یکی از اهدافش زیر سوال بردن همون موجود هوشمند نامحدود برای پیدایش همه موجودات بود . باعث شد علم ژنتیک پا به عرصه وجود بگزاره و بعد همین علم ژنتیک نظریه داروین رو یکی از بزرگترین اشتباهات علمی معرفی کنه .
من میگم وقتی برای یه چیزی دلیلی نمیبینیم خیلی راحت میگیم شاید علم هنوز بهش نرسیده . خب شاید بشه این قضیه رو در باره خدا هم گفت .
و اینکه خدا خالقی داره یا نه . خودم در جایگاه یک کسی که برای شرکت در این بحث سعی میکنه خدا رو کنار بگزاره تا ببینه میتونه خدا رو با عقل و منطق ثابت کنه اینه که اگه کمکی به اثبات خدا میکنه میتونیم فرض کنیم خالق داره . خالقشم خالق داره . خالق خالقشم خالق داره . و .....
ما الان در ریشه دلایل هستیم و میگیم مثلا خدا این ریشه هست . بنظرم هروقت بهش رسیدیم میتونیم خالقشم برسی کنیم .
اتفاقن این یکی از قدرتهای بالای علمه که وقتی برای چیزی پاسخی نداره میگه پاسخی ندارم! نه اینکه کتاب رو کنه بگه خدا نوشته!!!
کسی که مدعیه خدا هست باید بتونه وجودش رو اثبات کنه!
مرزبان نوشته: اینا همه فرضیست دیگه . خدا هم کنار همینا یه فرضیست .نظرت چیه ؟ کل جهان رو که نمیشه گزاشت زیر ذره بین؟ خدا رم نمیشه . ما داریم از داخل یه چیزی رو برسی میکنیم . بیرونش رو نمیبینیم . کلش جلو ما نیست که از همه منظر برسی و آزمایشش کنیم . پس خدا رم میتونیم عین یه فرضیه کهبا عقل و منطق و علم قابل رد کردن نیست (قابل اثبات هم نیست ) تصور کنیم . اون جهان های موازی رم نمیشه . چون همه رو از داخل برسی میکنیم .
خدا نمیتونه نظریه علمی باشه!
نظریه برای توضیح یک پدیده قابل مشاهده ارایه میشه! بعد آزمایش میش، شواهد جمع آوری میشه و دست آخر هم شاید یک روزی پشم بشه بره هوا!
اگر ما نظریه جهانهای موازی رو داریم! نظریه ارتباط برقرار کردن یا شیوه مشاهده اونها رو هم داریم! همون نظریه ها باز از کنارش کلی نظریه دیگه در اومده که تونستند خیلی از پرسشهای ما رو پاسخ بدند! مثل اینکه اگر دو دنیای موازی با هم برخورد کنند چی میشه ؟
خلاصه اینکه نظریه علمی خیلی خیلی جایگاه بالاتری از مجهولی به اسم خدا داره که خود خداباوراش در تعریف کردنش موندند و حالا میخواند این ناتوانایی خودشون رو به گردن علمی بندازند که از بیخ لاییکه!!!
مرزبان نوشته: ببینم بعد از مرگ داروین نظرش از بین رفت؟ چون از بین نرفت و تا 200 سال و همچنان هم ادامه داره یعنی نظرش درست بوده ؟ حالا که ژنتیک اساس داروینیزم رو غلط میدونه یعنی داروین الا وجود نداشته ؟
یک دانشمند که مطلبی رو کشف کرده رو در نظر بگیر . با مرگش نظرش از بین نمیره . بعد از مدتی دانشمندان دیگه ای نظر اون رو غلط میدونن و ویرایش میکنن .
شما ارنا مالتزنر رو میشناسید ؟ با نظریاتش آشنا هستید ؟! نه! چون یک زمانی اومده یک چیزی گفته و به جز کسانی که میشناسنش کسی با نظریاتش آشنایی نداره.
حالا یک مثال واقعی تر میزنم! آیا شما با نظریات علمی پدربزرگ من آشنا هستید ؟!
پس وقتی اون و کسانی که با نظریاتش آشنا هستند بمیرند از اونجایی که نوشته هاش برای کسی به جز اطرافیانش ارزشی ندارند همه چیز باهاش از بین میره!
یعنی بر میگردیم به حرف من! زمانی که هیچ خداباوری نباشه خدا هم خواهد مرد! زمانی که هیچ کسی نباشه که ارنا مالتزنر رو بشناسه اون و نظریاتش برای همیشه مرده اند! همین طور پدربزرگ من.
شما مدام دارید افرادی رو مثال میزنید که علم رو زیر و رو کردند و هنوز هیچ بنی بشری نتونسته نظریه هایی که ارایه کردند رو رد کنه! و البته تقریبن تمام جوامع علمی و غیر علمی دنیا میشناسنشون!
مرزبان نوشته: ببینید . شما یه ادم تحصیل کرده هستید . با سوالات و جوابهایی که برا خودتون طرح میکنید دلیل نمیشه که درست دارید میگید . این قضیه راجعب خود من هم صدق میکنه . این که شما به جوابی همچون هم هست هم نیست رسیدین نشون میده که شما در این زمینه اهل تفکر بودین . اما اگه رو نظرتون پافشاری دارین بدونید که کارتون علمی نیست . میگم علمی نیست چون از منظر علم بحث میکنیم . چون علم پویاست و قابل ویرایش برای بهتر شدن . پس نظرتون بنظر من به یک نظر فلسفی بیشتر نزدیکه . اما بنظر من نظر شما کمی نشتی داره . چون کونتوم نمیگه هم هست هم نیست . مگه در یک لحظه اینجاست و در لحظه دیگه جای دیگه ای . نیست چون جای دیگریست .
اگر من میگفتم که قطعن دارم درست میگم که با یک خداباور فرقی نداشتم!
من نمیگم شاید من اشتباه بکنم و ... علم هم هرگز نمیگه! اگر شما مدعی هستید که نظر من اشتباهه باید بتونید اشتباه بودنش رو نشون بدید! با دلیل و مدرک و راه های علمی. بر همین اساس مادامی که نتونستید حرفهای من به قوت خودش باقیه.
البته من دانشمند نیستم! ولی هیچ وقت یک دانشمند خودش نظریه خودش رو نقض نمیکنه! یک دانشمند دیگه میاد بررسیش میکنه و اگر اشکالی داشته باشه نقضش میکنه.
در ضمن کوانتوم میگه در یک لحظه یک ذره هم آنجاست و هم آنجا نیست! نه اینکه هم وجود داره هم وجود نداره!!!! وجود داشتن و نداشتن هم معنی هست و نیست، نیست.
منتها نظر من در مورد خدا داستانی متفاوت داره و اساسن ربطی به کوانتوم نداره! من برای روشن تر شدن موضوع کوانتوم رو مثال زدم. خدا هم وجود داره و هم وجود نداره! برای من خدایی وجود نداره! برای شما وجود داره. و در هر دو مورد مساله فقط و فقط ذهنیه، اگر من به شما یک قرص اکس بخورانم! اون وقت یحتمل میشینید با خدایی که بهش باور دارید یک قلیونی هم میکشید!!!! به همین سادگی.
مرزبان نوشته: تمامی خدایانی که بودن و الان به افسانه و استوره تبدیل شدن در تعریف دچار ضعف بودن . یکی عاشق میشد . یکی با اونیکی میجنگید . یکی اونیکی رو اسیر میکرد و .... اما همین خدای با تعریف مذهبی در دوره های مختلف با خدایان مبارزه کرد . نتیجه چی شده . این خدا با تعریف مذهبی نسبت به بقیه پیروز تر شد . هنوزم زنده و کامل و بی نقص در ذهن ها موند . این واقعیتی از همون تاریخ و باستان شناسیه که گفتین . اون خدا ها مردن چون ساخته ذهن های محدود بودن . این یکی خدای نامحدوده (در تعریف) و بی نیاز هر هر چیز و جالب اینجاست که ذهن های محدود نمیتونستن تولیدش کرده باشن . از کجا اومد این خدا با این تعریف ؟ چطور بوجود اومد ؟ چطور در ذهن ها شکل گرفت و ریشه کرد ؟
البته فعلا بحثمون سر اثبات و عدم اثبات عقلانی و علمی همین نظریست .
خیلی ممنون که به نوشته های من رو میخونید . و بهشون فکر مکنید . و برام پاسخ میدید .
همین خدای مذهبی که میفرمایید همین الان بیشتر از هزار شکل مختلف داره! چند تاش که مربوط به ادیان ابراهیمی هست رو من براتون میگم :
الله
یهوه
پدر آسمانی
هر سه تای اینها با هم فرق دارند، تازه خیلیها مسیح رو هم خود خدا میدونند!!! پس مشخصن خدایی که شما میشناسی و فکر میکنی جهان رو ساخته! با خدایی که یهودیه میشناسه با خدایی که مسیحیه میشناسه با خدایی که سیکه میشناسه با خدایی شینتوئه میشناسه فرق میکنه!
الله از پدر آسمانی و مسیح محدود تره چونکه باورمندان بهش کمترند!!!! همین خدایان هم روزی به اسطوره و داستان تبدیل میشند اگر!!! به اندازه کافی فرهنگ و تمدن و قدرت ساختاری پشت سرشون باشه! در مورد الله و یهوه و ... از اونجایی که یک چیز نیست در جهان در همه جا و هیچ جا هستند همین شانس اسطوره شدن هم وجود نداره.