m@hdi نوشته: پس سعی نکنید با پیش کشیدن فرهنگ نقش دین را کم اهمیت جلوه بدهید. حتی زنان محمد هم حجاب نداشتند پس فرهنگ حجاب در حجاز نبوده ولی دین آمد و زنان محمد و زنان مسلمانان را لای گونی پیچید و طبق قوانین اسلام زن نباید نقش فعال اجتماعی داشته باشد و در قرآن محمد به زنان خود گفته مثل دوران جاهلیت در اجتماع ظاهر نشوند و برند در گوشه خانه شان در حالی که قبل از اسلام در حجاز زنی مثل خدیجه تاجر بوده. پس دین هم نقش فعالی داره و تفاوت اصلی دین و فرهنگ اینه که اگه دین غلط باشه قابل اصلاح نیست و باید برچیده بشه که بسیار زمان میبره ولی فرهنگ قابل اصلاح است و اصلاحش به اندازه برچیده شدن دین زمان بر نیست. در خاورمیانه که شما گفتید فرهنگ تا حد زیادی با دین گره خورده و اگر شما بخواید فرهنگ را تغییر بدید در میانه راه خواهید دید که مجبورید دین را هم تغییر بدهید پس هر دو باید تغییر کنند که متاسفانه چنین چیزی زمان بر هست. البته بدانید همه چیز فرهنگ و دین نیست و ژن هم تاثیرگذار هست و تاثیر آن از نظر علمی اثبات شده هست تا حدی که جامعه شناسان در کنار محیط (که شامل فرهنگ و دین میشه) ژن را هم عاملی تاثیرگذار بر شخصیت افراد میدانند.
با توجه به موضوع تاپیک ، زیاد تمایل ندارم وارد مباحث جانبی دینی بشوم. ولی ذکر چند مورد ضروری است: پیامبر قبل از اسلام فقط یک همسر داشته آنهم خدیجه بوده است. پوشش زنان اعراب در آنموقع بگونه ای بوده است که با پارچه ای بر سر مو را می پوشاندند . حتی مردان عرب هم دستار و عمامه استفاده می کردند. در ایران هم با توجه به تندیسها و آثار بجا مانده از تخت جمشید زنان ایرانی هم گونه ای از حجاب را داشته اند. زنان عبری هم همینطور. ولی خب حد و حدود حجاب در قرآن مشخص شده است. این یعنی حجاب چیز جدیدی نبوده است. در تورات در سفر بریشیت (پیدایش) از سارا بعنوان خواهر (از طرف مادری) ابراهیم نامبرده شده، در حالیکه اگر کمی در تورات تفحص کنیم می بینیم که در جایی لوط برادرزاده حضرت ابراهیم است و در جای دیگر برادرش. این یعنی اینکه در تورات کسانی که جد مشترکی دارند خواهر و برادر هم نامیده شده اند. پس در نتیجه می توان نتیجه گرفت سارا دخترخاله حضرت ابراهیم است نه خواهرش. خب در مورد قرآن هم همینطور نمی توان بخشی از یک آیه را از یک سوره از یک جز قرآن برداشت و بی توجه به کلمات قبل و بعدش و ایات قبل و بعدش ، یک حکم کلی داد. همه کتب مقدس چه تورات چه انجیل چه قرآن واقعا نیاز به تاویل دارند. من جلسات مربوط به تاویل و تقسیر کتب مقدس را دیده ام و بسیار چیزها اموخته ام. اثر ژن ، حتی بدون تحقیقات علمی و فقط با مراجعه به تاریخ این مسئله آشکار است. من می خواستم عنوان کنم ولی بخاطر ترس از متهم شدن به نژادپرستی و توهین به نژاد آریایی ، صرفنظر کردم. در زمان سقراط ، معروف بود آتنی ها برای خوردن یک لیوان آب ، رای گیری می کنند! پیش از میلاد در روم مجلس سنا وجود داشت. بروتوس که پسرخوانده جولیوس سزار بود و حتی می توانست جانشین سزار هم باشد در قتل سزار همکاری کرد. وقتی علت را پرسیدند گفت من سزار را بسیاردوست داشتم ولی به آزادی عشق می ورزم. و ما در آنزمان می گفتیم چه فرمان یزدان چه شاه و در برابر شاه سجده می کردیم و بخاک می افتادیم. کلن مردم خاورمیانه از داشتن شاه یا کسی شبیه به آن خیلی لذت می برند!
سارا نوشته: با توجه به موضوع تاپیک ، زیاد تمایل ندارم وارد مباحث جانبی دینی بشوم. ولی ذکر چند مورد ضروری است: پیامبر قبل از اسلام فقط یک همسر داشته آنهم خدیجه بوده است. پوشش زنان اعراب در آنموقع بگونه ای بوده است که با پارچه ای بر سر مو را می پوشاندند . حتی مردان عرب هم دستار و عمامه استفاده می کردند. در ایران هم با توجه به تندیسها و آثار بجا مانده از تخت جمشید زنان ایرانی هم گونه ای از حجاب را داشته اند. زنان عبری هم همینطور. ولی خب حد و حدود حجاب در قرآن مشخص شده است. این یعنی حجاب چیز جدیدی نبوده است. در تورات در سفر بریشیت (پیدایش) از سارا بعنوان خواهر (از طرف مادری) ابراهیم نامبرده شده، در حالیکه اگر کمی در تورات تفحص کنیم می بینیم که در جایی لوط برادرزاده حضرت ابراهیم است و در جای دیگر برادرش. این یعنی اینکه در تورات کسانی که جد مشترکی دارند خواهر و برادر هم نامیده شده اند. پس در نتیجه می توان نتیجه گرفت سارا دخترخاله حضرت ابراهیم است نه خواهرش. خب در مورد قرآن هم همینطور نمی توان بخشی از یک آیه را از یک سوره از یک جز قرآن برداشت و بی توجه به کلمات قبل و بعدش و ایات قبل و بعدش ، یک حکم کلی داد. همه کتب مقدس چه تورات چه انجیل چه قرآن واقعا نیاز به تاویل دارند. من جلسات مربوط به تاویل و تقسیر کتب مقدس را دیده ام و بسیار چیزها اموخته ام. اثر ژن ، حتی بدون تحقیقات علمی و فقط با مراجعه به تاریخ این مسئله آشکار است. من می خواستم عنوان کنم ولی بخاطر ترس از متهم شدن به نژادپرستی و توهین به نژاد آریایی ، صرفنظر کردم. در زمان سقراط ، معروف بود آتنی ها برای خوردن یک لیوان آب ، رای گیری می کنند! پیش از میلاد در روم مجلس سنا وجود داشت. بروتوس که پسرخوانده جولیوس سزار بود و حتی می توانست جانشین سزار هم باشد در قتل سزار همکاری کرد. وقتی علت را پرسیدند گفت من سزار را بسیاردوست داشتم ولی به آزادی عشق می ورزم. و ما در آنزمان می گفتیم چه فرمان یزدان چه شاه و در برابر شاه سجده می کردیم و بخاک می افتادیم. کلن مردم خاورمیانه از داشتن شاه یا کسی شبیه به آن خیلی لذت می برند!
بله پیامبر عزیز اسلام قبل و بعد اسلام یک زن داشت اونم خدیجه بود و مثل علی نمیتونست زن دیگه ای بگیره و همونطور که علی بعد فاطمه 4 زن و چندین کنیز داشت پیامبر اسلام هم بعد از خدیجه بیش از 4 زن (چون تو قرآن خودشونو استثنا کرده بودن!) بعلاوه ده ها کنیز گرفتن و حتی عدالت را بین زنانشان رعایت نمیکردند و آیه دادند و گفتند من همونطور که تو تعداد زن استثنا هستم تو رعایت کردن عدالت هم استثنا هستم! به هر حال کسخل نیستند که تا وقتی که دختر 18 ساله هست (البته پیامبر گرامی اسلام مقید به سن قانونی هم نبودند!) بیان زن 50 ساله رو بکنن!
قبل از اسلام هم حجاب بوده و زنان عرب لخت نبودن (!) ولی حجاب در حد گونی نبوده (!) و بعد از اینکه عمر (کاسه داغ تر از آش!) به پیامبر پرید گفت ملت زنان تو رو دید میزنن (البته پیامبر اسلام از روی رحمت ازدواج میکردن و اتفاقی زناشون داف ترین زنان موجود بودن!) پیامبر مجبور شد غیرتی نشون بده و آیه حجاب رو نازل کنه! (که بعدا عمر مدعی شد خدا تو این مورد با من توافق داشته! خیلی جالبه که خدا همزمان با عمر به اهمیت حجاب پی بردن!)
منظورتون از اون ماجرای ابراهیم و لوط و سارا رو نفهمیدم! هدفتون از بیان این مساله اشاره به کدام بخش از سخنان من است؟!
این هم که میفرمایید در جلسات فراوان تفسیر حضور داشتید خب از شما میپرسم کی براتون تفسیر کرده؟! غیر از این است که یک روحانی که منبع درآمدش اسلامه و برای تحمیق شما پول میگیره و برای سر کار موندن اونایی که بهش پول میدن حاضره قرآن رو جوری تفسیر کنه که با تفکرات اکثر مردم جور دربیاد براتون تفسیر کرده؟! برید سراغ منابع درجه یک اسلام و خودتون براحتی میتونید قرآن رو تفسیر کنید. اگه جایی هم ابهام داشت نگید من نمیفهمم آخوند 2 زاری مسجد محلمون میفهمه! عزیر من اگه قرآن رو کامل خونده باشی میفهمی که خود اعراب زمان محمد هم خیلی از آیات رو متوجه نمیشدن و محمد آیه ای صادر کرد که معروف شد به آیه محکم و متشابه و از ملت خواست مثل کسخلا عمل کنن و اونایی که میفهمن رو قبول کنن و اونایی که نمیفهمن رو هم قبول کنن (!) و گفته که جز راسخون در دانش (که بعدها آخوندا گفتن منظور محمد یا همون خدا ماییم!) این آیات رو کسی نمیفهمه حال آنکه در جایی دیگر محمد گفته بود این قرآن واضح هست تا کسی بهونه ای نداشته باشه (که بگه من نفهمیدم) حالا خودش کسشعر میگه هیشکی نمیفهمه بعد بهونه میاره میگه باید قبول کنید!
پس لطفا نگید من جلسه رفتم و همه چیز رو فهمیدم! شما پای حرف یک مشت شیاد نشستید بعد انتظار دارید اگه قرآن ایرادی هم داشت بگن؟! شما برید پیش یک کشیش به شما ایرادات انجیل رو نمیگه همونطور که یک خاخام ایرادات تورات رو نمیگه و به همین شکل یک آخوند و مفتی. تو این چند تا پستی که تو این تاپیک نوشتم 10 تا ایراد واضح از اسلام براتون گرفتم تاپیکای قبلیم رو بخونید به حداقل 100 ایراد واضح میرسید. (فقط بشینید کتاب نقد قرآن دکتر سها رو بخونید ایشون 1000 ایراد فقط از قرآن بیرون کشیدن چه برسه به سنت!)
حرف زدن از نقش ژن نژادپرستی نیست نژادپرستی یعنی اینکه من بگم همه ایرانیها فلانن. بله ایرانیها قبل از اسلام هم آزادی رو بخوبی نمیفهمیدن ولی بعد اسلام کلا مخشون تحت تاثیر آموزه های اسلام تعطیل شد!
به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان "و لا تجادلوا اهل الکتاب الا بالتی هی احسن الا الذین ظلموا منهم و قولوا آمنا بالذی انزل الینا و انزل الیکم و الهنا و الهکم واحد و نحن له مسلمون ""هم نباشد بگومگو دارید سزاوارِ نوشتارُ جز به همان اوست نیکوتر جز کسانی ستم کردند ازِشان هم گویید باور کردیم به همان فرود آمد سویمان هم فرود آمد سویتان هم خدایمان هم خدایتان یگانه ایست هم ما تا برایش آشتی گر گشته ایم "
m@hdi نوشته: بله پیامبر عزیز اسلام قبل و بعد اسلام یک زن داشت اونم خدیجه بود و مثل علی نمیتونست زن دیگه ای بگیره و همونطور که علی بعد فاطمه 4 زن و چندین کنیز داشت پیامبر اسلام هم بعد از خدیجه بیش از 4 زن (چون تو قرآن خودشونو استثنا کرده بودن!) بعلاوه ده ها کنیز گرفتن و حتی عدالت را بین زنانشان رعایت نمیکردند و آیه دادند و گفتند من همونطور که تو تعداد زن استثنا هستم تو رعایت کردن عدالت هم استثنا هستم! به هر حال کسخل نیستند که تا وقتی که دختر 18 ساله هست (البته پیامبر گرامی اسلام مقید به سن قانونی هم نبودند!) بیان زن 50 ساله رو بکنن!قبل از اسلام هم حجاب بوده و زنان عرب لخت نبودن (!) ولی حجاب در حد گونی نبوده (!) و بعد از اینکه عمر (کاسه داغ تر از آش!) به پیامبر پرید گفت ملت زنان تو رو دید میزنن (البته پیامبر اسلام از روی رحمت ازدواج میکردن و اتفاقی زناشون داف ترین زنان موجود بودن!) پیامبر مجبور شد غیرتی نشون بده و آیه حجاب رو نازل کنه! (که بعدا عمر مدعی شد خدا تو این مورد با من توافق داشته! خیلی جالبه که خدا همزمان با عمر به اهمیت حجاب پی بردن!)منظورتون از اون ماجرای ابراهیم و لوط و سارا رو نفهمیدم! هدفتون از بیان این مساله اشاره به کدام بخش از سخنان من است؟!این هم که میفرمایید در جلسات فراوان تفسیر حضور داشتید خب از شما میپرسم کی براتون تفسیر کرده؟! غیر از این است که یک روحانی که منبع درآمدش اسلامه و برای تحمیق شما پول میگیره و برای سر کار موندن اونایی که بهش پول میدن حاضره قرآن رو جوری تفسیر کنه که با تفکرات اکثر مردم جور دربیاد براتون تفسیر کرده؟! برید سراغ منابع درجه یک اسلام و خودتون براحتی میتونید قرآن رو تفسیر کنید. اگه جایی هم ابهام داشت نگید من نمیفهمم آخوند 2 زاری مسجد محلمون میفهمه! عزیر من اگه قرآن رو کامل خونده باشی میفهمی که خود اعراب زمان محمد هم خیلی از آیات رو متوجه نمیشدن و محمد آیه ای صادر کرد که معروف شد به آیه محکم و متشابه و از ملت خواست مثل کسخلا عمل کنن و اونایی که میفهمن رو قبول کنن و اونایی که نمیفهمن رو هم قبول کنن (!) و گفته که جز راسخون در دانش (که بعدها آخوندا گفتن منظور محمد یا همون خدا ماییم!) این آیات رو کسی نمیفهمه حال آنکه در جایی دیگر محمد گفته بود این قرآن واضح هست تا کسی بهونه ای نداشته باشه (که بگه من نفهمیدم) حالا خودش کسشعر میگه هیشکی نمیفهمه بعد بهونه میاره میگه باید قبول کنید!پس لطفا نگید من جلسه رفتم و همه چیز رو فهمیدم! شما پای حرف یک مشت شیاد نشستید بعد انتظار دارید اگه قرآن ایرادی هم داشت بگن؟! شما برید پیش یک کشیش به شما ایرادات انجیل رو نمیگه همونطور که یک خاخام ایرادات تورات رو نمیگه و به همین شکل یک آخوند و مفتی. تو این چند تا پستی که تو این تاپیک نوشتم 10 تا ایراد واضح از اسلام براتون گرفتم تاپیکای قبلیم رو بخونید به حداقل 100 ایراد واضح میرسید. (فقط بشینید کتاب نقد قرآن دکتر سها رو بخونید ایشون 1000 ایراد فقط از قرآن بیرون کشیدن چه برسه به سنت!)حرف زدن از نقش ژن نژادپرستی نیست نژادپرستی یعنی اینکه من بگم همه ایرانیها فلانن. بله ایرانیها قبل از اسلام هم آزادی رو بخوبی نمیفهمیدن ولی بعد اسلام کلا مخشون تحت تاثیر آموزه های اسلام تعطیل شد!
اگر پوشش زنان بدیدِتان گونیِ پس بدیدمان بی پوششی برابر جک جانوریست ،از کجا ناروشن اگر همه باورمندان دروغگو یا نادانند شمای ناباور از آن دست نیستید ،ما آرامشمان برجاست به گفته ای هنوز از کوره در نرفتیم این روش پرخاش کردن به سود خودتان نیست شاید بتوانیم نشان دهیم ما در بگومگو باهاتان روش بهتری را گزیده ایم نه شما!پناه بر خداوندِ برتر
m@hdi نوشته: بله پیامبر عزیز اسلام قبل و بعد اسلام یک زن داشت اونم خدیجه بود و مثل علی نمیتونست زن دیگه ای بگیره و همونطور که علی بعد فاطمه 4 زن و چندین کنیز داشت پیامبر اسلام هم بعد از خدیجه بیش از 4 زن (چون تو قرآن خودشونو استثنا کرده بودن!) بعلاوه ده ها کنیز گرفتن و حتی عدالت را بین زنانشان رعایت نمیکردند و آیه دادند و گفتند من همونطور که تو تعداد زن استثنا هستم تو رعایت کردن عدالت هم استثنا هستم! به هر حال کسخل نیستند که تا وقتی که دختر 18 ساله هست (البته پیامبر گرامی اسلام مقید به سن قانونی هم نبودند!) بیان زن 50 ساله رو بکنن!
قبل از اسلام هم حجاب بوده و زنان عرب لخت نبودن (!) ولی حجاب در حد گونی نبوده (!) و بعد از اینکه عمر (کاسه داغ تر از آش!) به پیامبر پرید گفت ملت زنان تو رو دید میزنن (البته پیامبر اسلام از روی رحمت ازدواج میکردن و اتفاقی زناشون داف ترین زنان موجود بودن!) پیامبر مجبور شد غیرتی نشون بده و آیه حجاب رو نازل کنه! (که بعدا عمر مدعی شد خدا تو این مورد با من توافق داشته! خیلی جالبه که خدا همزمان با عمر به اهمیت حجاب پی بردن!)
منظورتون از اون ماجرای ابراهیم و لوط و سارا رو نفهمیدم! هدفتون از بیان این مساله اشاره به کدام بخش از سخنان من است؟!
این هم که میفرمایید در جلسات فراوان تفسیر حضور داشتید خب از شما میپرسم کی براتون تفسیر کرده؟! غیر از این است که یک روحانی که منبع درآمدش اسلامه و برای تحمیق شما پول میگیره و برای سر کار موندن اونایی که بهش پول میدن حاضره قرآن رو جوری تفسیر کنه که با تفکرات اکثر مردم جور دربیاد براتون تفسیر کرده؟! برید سراغ منابع درجه یک اسلام و خودتون براحتی میتونید قرآن رو تفسیر کنید. اگه جایی هم ابهام داشت نگید من نمیفهمم آخوند 2 زاری مسجد محلمون میفهمه! عزیر من اگه قرآن رو کامل خونده باشی میفهمی که خود اعراب زمان محمد هم خیلی از آیات رو متوجه نمیشدن و محمد آیه ای صادر کرد که معروف شد به آیه محکم و متشابه و از ملت خواست مثل کسخلا عمل کنن و اونایی که میفهمن رو قبول کنن و اونایی که نمیفهمن رو هم قبول کنن (!) و گفته که جز راسخون در دانش (که بعدها آخوندا گفتن منظور محمد یا همون خدا ماییم!) این آیات رو کسی نمیفهمه حال آنکه در جایی دیگر محمد گفته بود این قرآن واضح هست تا کسی بهونه ای نداشته باشه (که بگه من نفهمیدم) حالا خودش کسشعر میگه هیشکی نمیفهمه بعد بهونه میاره میگه باید قبول کنید!
پس لطفا نگید من جلسه رفتم و همه چیز رو فهمیدم! شما پای حرف یک مشت شیاد نشستید بعد انتظار دارید اگه قرآن ایرادی هم داشت بگن؟! شما برید پیش یک کشیش به شما ایرادات انجیل رو نمیگه همونطور که یک خاخام ایرادات تورات رو نمیگه و به همین شکل یک آخوند و مفتی. تو این چند تا پستی که تو این تاپیک نوشتم 10 تا ایراد واضح از اسلام براتون گرفتم تاپیکای قبلیم رو بخونید به حداقل 100 ایراد واضح میرسید. (فقط بشینید کتاب نقد قرآن دکتر سها رو بخونید ایشون 1000 ایراد فقط از قرآن بیرون کشیدن چه برسه به سنت!)
حرف زدن از نقش ژن نژادپرستی نیست نژادپرستی یعنی اینکه من بگم همه ایرانیها فلانن. بله ایرانیها قبل از اسلام هم آزادی رو بخوبی نمیفهمیدن ولی بعد اسلام کلا مخشون تحت تاثیر آموزه های اسلام تعطیل شد!
من کی گفتم در جلسات تفسیر قرآن شرکت کردم و یک آخوند هم تفسیر می کرد؟ وقتی شما نه یکبار بلکه چند بار برداشت های نادرستی از حرف من می کنید پس کاملا مشخص است که چه برداشت هایی از قرآن می کنید ! !
آن جلسات آکادمیک بودند و بیشتر غیر مسلمانها بودند نوکیشان مسیحی و مسلمان و اگزیستنسیالیست ها بودند. حتی الان هم فروم هایی هست که این دوستان باهم به بحث بپردازند. مباحث جانبدارانه یا از روی کینه و غیظ نبود و بیشتر بر ماهیت وجود بحث می شود. خلاصه خیلی چالش برانگیز بود و سبب می شد مدام مطالعه و تحقیق کنم.
نه فقط این مباحث ، مثلا من سال ها پیش که با یک استاد فلسفه که یک اگزیستسیالیست بی خدا بود بحث می کردم در مورد وجود خدا ، خب اونموقع بچه بودم و احساساتم غالب بود ولی اون آقا راحت و ریلکس بود. یک چیز ارزش مندی که از اون آقا یاد گرفتم این بود که برای رسیدن یا درک حقیقت باید بی تعصب بود یا بهتره بگم مثل سیب زمینی بود.
الان این حرفای شما راجع به زنان پیامبر چند تا بودند و حجاب و.. دغدغه الان من نیست. چرا وقتی دختربچه بودم خیلی حساس و غیرتی بودم سر این قضیه و همین باعث شد شروع کنم به خواندن کتب تاریخی از همه جور نویسنده ای از مسلمان تا مسیحی. مثلا یک کتاب از یک نویسنده غربی خواندم که خیلی خوب این ازدواج ها و هدف از این ازدواج ها را توضیح می داد. شما اگر در این زمین حساسید خب دست بکار بشوید اول تعصب را کنار بگذارید و مثل یک فردی که تازه اسم اسلام بگوشش خورده شروع به تحقیق کنید (اینکاری است که همیشه من انجام میدهم!). البته سیستماتیک باید تحقیق کرد مثلا از شیوه زندگی آن دوران اعراب و سنت های رایجشان، بعد هم چگونگی شکل گیری این ازدواج ها. منابع تحقیق هم باید متنوع و بگونه ای کامل باشد یعنی از تمام دیدگاه ها و منظرها باید استفاده شود.
من قرآن را نه یکبار بلکه چند بار خوانده ام مثل سایر کتب مقدس. خیلی زمان ها یک آیه برایم ایجاد چالش می کند بجای انکار و ردش شروع به تحقیق می کنم. از تفاسیر المیزان و نمونه گرفته تا مثنوی معنوی مولانا و حافظ، بدنبال تفسیر و تاویل آیه میروم. بدون هیچ تعصبی باید بگویم زبان عربی زبان بسیار فصیحی است و بسیار قدرتمند. خیلی از اشکالاتی که داشتم و دارم مربوط به زبانشناسی می شود. مثلا در همین فروم دیدم که کسی فرق بین قتلو و قاتلو را نمی داند و برای خودش حکم صادر کرد که قرآن گفته بکشید ! خب یادگیری زبان عربی در حد عالی از دغدغه های من هست.
آن داستان سارا و ابراهیم و لوط هم به جمله بعدیم مربوط بود ، یعنی نمی توان سرسری بدون در نظر گرفتن کل در مورد جز نظر داد. برای تفسیر یک آیه باید قبل و بعدش را در نظر گرفت و شان نزول و........
بنده برخلاف شما شانس نشستن پای منبر آخوندها و البته مداح ها را نداشتم هرچند از تی وی حرفاشون را شنیدم. ولی اگه واقعا دنبال حقیقتید خب بی تعصب و مثل عین یک آدمی که اصلا تازه وارد این دنیا شده شروع کنید نه ایمان بیاورید و نه کفر بورزید با خوف و رجا حرکت کنید. برای شروع مثلا ریشه ادیان ها و سمبل ها و زبان ها و.. خوب است حتی می توان بعنوان یک رشته دانشگاهی نیز به آن نگاه کنید و ادامه تحصیل بدهید. دانشگاه محیط خوبی برای تحقیق و بحث هست. اصلا مهم نیست که در پایان ایمان بیاورید و خدا باور شوید یا بی خدا ، مهم حرکت و سعی برای رسیدن به درکی از هستی است.ولی اگر فکر می کنید که بحقیقت رسیده اید خب دیگر بحثی نیست.
سپاس
با درود
سارا نوشته: من قرآن را نه یکبار بلکه چند بار خوانده ام مثل سایر کتب مقدس. خیلی زمان ها یک آیه برایم ایجاد چالش می کند بجای انکار و ردش شروع به تحقیق می کنم. از تفاسیر المیزان و نمونه گرفته تا مثنوی معنوی مولانا و حافظ، بدنبال تفسیر و تاویل آیه میروم.
خواندن نظرات دیگران بد نیست اما فراموش نکنیم این نظرات ، فقط در حد نظرات و تفسیر ها شخصی هستن ... در نتیجه این حرف شما زیاد با حرف دیگه شما جور در نمیاد .
سارا نوشته: برای رسیدن یا درک حقیقت باید بی تعصب بود یا بهتره بگم مثل سیب زمینی بود.
سارا نوشته: بدون هیچ تعصبی باید بگویم زبان عربی زبان بسیار فصیحی است و بسیار قدرتمند. خیلی از اشکالاتی که داشتم و دارم مربوط به زبانشناسی می شود. مثلا در همین فروم دیدم که کسی فرق بین قتلو و قاتلو را نمی داند و برای خودش حکم صادر کرد که قرآن گفته بکشید ! خب یادگیری زبان عربی در حد عالی از دغدغه های من هست.
شما از کل ایرادات وارد شده به قرآن و اسلام در این فورم ، فقط همین قتلوا و قاتلوا رو دیدین ؟ خب نا آگاهی در هر دو طرف بحث وجود داره ، همون طور که تعداد زیادی مترجم و قرآن داریم که بر اساس میل خودشون و برای توجیه مطلب ، ترجمه های عجیب و غریب داشتن ...
اگه مایل هستید نقدتون رو به جستار هایی که در همین فورم به عنوان نقد اسلام مطرح شده ، بنویسید و به شکل دقیق تر بحث کنیم .
سارا نوشته: در زمان سقراط ، معروف بود آتنی ها برای خوردن یک لیوان آب ، رای گیری می کنند! پیش از میلاد در روم مجلس سنا وجود داشت. بروتوس که پسرخوانده جولیوس سزار بود و حتی می توانست جانشین سزار هم باشد در قتل سزار همکاری کرد. وقتی علت را پرسیدند گفت من سزار را بسیاردوست داشتم ولی به آزادی عشق می ورزم. و ما در آنزمان می گفتیم چه فرمان یزدان چه شاه و در برابر شاه سجده می کردیم و بخاک می افتادیم. کلن مردم خاورمیانه از داشتن شاه یا کسی شبیه به آن خیلی لذت می برند!
خیر از این خبر ها هم در یونان باستان نبوده . از شما که اهل مطالعه هستید انتظار بیشتری میرفت ، فقط همین خط اول رو داشته باشید :
Citizenship in Athens
Only adult male Athenian citizens who had completed their military training as ephebes had the right to vote in Athens. The percentage of the population that actually participated in the government was 10 to 20% of the total number of inhabitants, but this varied from the fifth to the fourth century BC.[SUP][11][/SUP] This excluded a majority of the population: slaves, freed slaves, children, women and metics (foreigners resident in Athens).[SUP][14][/SUP]The women had limited rights and privileges, had restricted movement in public, and were very segregated from the men.[SUP][15][/SUP]
Also excluded from voting were citizens whose rights were under suspension (typically for failure to pay a debt to the city: see atimia); for some Athenians this amounted to permanent (and in fact inheritable) disqualification. Given the exclusive and ancestral concept of citizenship held by Greek city-states, a relatively large portion of the population took part in the government of Athens and of other radical democracies like it, compared to oligarchies and aristocracies.[SUP][11][/SUP]
At Athens some citizens were far more active than others, but the vast numbers required for the system to work testify to a breadth of direct participation among those eligible that greatly surpassed any present-day democracy.[SUP][11][/SUP] Athenian citizens had to be descended from citizens—after the reforms of Pericles and Cimon in 450 BC, they "would be confined to those whose parents were both Athenian".[SUP][16][/SUP] Although the legislation was not retrospective, five years later, when a free gift of grain had arrived from the Egyptian king, to be distributed among all citizens, "many 'illegitimates' were discovered" and removed from the registers.[SUP][17][/SUP]
Citizenship, "commonly applied not only to the individuals themselves but to their descendants as well", could be granted by the assembly, and was sometimes given to large groups (e.g. Plateans in 427 BC andSamians in 405 BC) but, by the 4th century, only to individuals and by a special vote with a quorum of 6000. This was generally done as a reward for some service to the state. In the course of a century, the number of citizenships so granted was in the hundreds rather than thousands.[SUP][18][/SUP]
در مورد ایران هم اتفاقا به اعتراف خودشون ، یونان باستان از سیستم سیاست و مملکت داری هخامنشیان تاثیر گرفته :
Persian influence on Greece VII: Politics
به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان "أمن یجیب المضطر إذا دعاه و یكشف السوء و یجعلكم خلفاء الأرض أإله مع ألله قلیلا ما تذكرون ""آیا كسی پاسخ می دهد بیچارهُ گُداری فراخوانده اش هم برمی دارد خیلی بدُ هم می گذاردتان جانشینانی زمینُ آیا خداییست با خداوند خیلی کمیست چه بازگو می کنید" خوب دانشمندان!"قتلوا" می شود "کشته شدند" همچنین "اُقتلوا" دستوریست "بکشید" همچنین "قاتلو" می شود "کُشندگانید" ارزشمند ریشهء انجام یا فعلِ که از کشتن می آید ،جنگ هم بزن بکش دارد که زدن می شود ضرب ،اگر کمبودی هست از نادانی برخیتانست که جز خداوندُ سرپرست گرفتید هم در کشتن با بکش مکش با دشمنان را سستی هم کنارآمدنُ درپیش گرفتید که خداوند دوستش ندارد"كتب علیکم القتال و هو کره لکم و عسئ ان تکرهوا شیأ و هو خیر لکم و عسئ ان تحبوا شیأ و هو شر لکم و الله یعلم وانتم لا تعلمون ""نوشته شده بَرِتان کشتن ها هم اوست ناخوش گشته ای تا براتان هم نزدیکست که ناخوش می دارید چیزیُ هم اوست بهی تا براتان هم نزدیکست که دوست می دارید چیزیُ هم اوست آسیبی تا براتان هم خداوندست می داند هم شماهایی نمی دانید" خداوندا بخشش هم خوشی کشتن با جنگ کردن در راهتُ برایمان بچشان
Anarchy نوشته: با درود
خواندن نظرات دیگران بد نیست اما فراموش نکنیم این نظرات ، فقط در حد نظرات و تفسیر ها شخصی هستن ... در نتیجه این حرف شما زیاد با حرف دیگه شما جور در نمیاد .
درود بر شما
بقول مولانا :
علم فقها ز شرع و سنت باشد حکم حکما بیان حجت باشد
لیکن سخنان اولیای ملکوت از کشف و بیان نور حضرت باشد
خب همه کتاب های فلسفی و حکمتی و .. همه و همه بر پایه نظرات شخصی است. ولی در این میان کسانی که روبه سمت تفکرو شهود گذاشته اند آرا و نظرات قابل تامل تری دارند. بقول مولانا هیچ چیزی در جهان مطلق نیست پس هیچ نظری را نمی توان مطلق دانست. وقتی یک آیه از کتب مقدس (تورات ، انجیل و قرآن) ذهنم را درگیر می کند. بطور ناخودآگاه در هر چیزی در هر کتابی بدنبال جوابش می گردم. حتی شده جوابم را در کتاب داستایوفسکی پیدا کنم! یا در یک شعر.
Anarchy نوشته: شما از کل ایرادات وارد شده به قرآن و اسلام در این فورم ، فقط همین قتلوا و قاتلوا رو دیدین ؟ خب ا آگاهی در هر دو طرف بحث وجود داره ، همون طور که تعداد زیادی مترجم و قرآن داریم که بر اساس میل خودشون و برای توجیه مطلب ، ترجمه های عجیب و غریب داشتن ...
اگه مایل هستید نقدتون رو به جستار هایی که در همین فورم به عنوان نقد اسلام مطرح شده ، بنویسید و به شکل دقیق تر بحث کنیم .
بنده فقط یک مثال زدم . منظورم این بود که تفسیر قرآن یا کتب مقدس یا هر کتابی که در پشت آن ادعای بزرگ و الهی وجود دارد نیاز به داشتن اطلاعات وسیعی در حوزه زبان شناسی و تاریخ و.. هست.
خودم بالشخصه با مسائلی در قرآن مواجهه شدم که مدت هاست درگیر آن هستم و برایم قابل هضم نیست. بنده مدافع اسلام و قرآن نیستم . چون هنوز به یقین در آن نرسیده ام. هنوز در بند وجود و هستی و ماهیت آن هستم.
Anarchy نوشته: خیر از این خبر ها هم در یونان باستان نبوده . از شما که اهل مطالعه هستید انتظار بیشتری میرفت ، فقط همین خط اول رو داشته باشید :
Citizenship in Athens
Only adult male Athenian citizens who had completed their military training as ephebes had the right to vote in Athens. The percentage of the population that actually participated in the government was 10 to 20% of the total number of inhabitants, but this varied from the fifth to the fourth century BC.[SUP][11][/SUP] This excluded a majority of the population: slaves, freed slaves, children, women and metics (foreigners resident in Athens).[SUP][14][/SUP]The women had limited rights and privileges, had restricted movement in public, and were very segregated from the men.[SUP][15][/SUP]
Also excluded from voting were citizens whose rights were under suspension (typically for failure to pay a debt to the city: see atimia); for some Athenians this amounted to permanent (and in fact inheritable) disqualification. Given the exclusive and ancestral concept of citizenship held by Greek city-states, a relatively large portion of the population took part in the government of Athens and of other radical democracies like it, compared to oligarchies and aristocracies.[SUP][11][/SUP]
At Athens some citizens were far more active than others, but the vast numbers required for the system to work testify to a breadth of direct participation among those eligible that greatly surpassed any present-day democracy.[SUP][11][/SUP] Athenian citizens had to be descended from citizens—after the reforms of Pericles and Cimon in 450 BC, they "would be confined to those whose parents were both Athenian".[SUP][16][/SUP] Although the legislation was not retrospective, five years later, when a free gift of grain had arrived from the Egyptian king, to be distributed among all citizens, "many 'illegitimates' were discovered" and removed from the registers.[SUP][17][/SUP]
Citizenship, "commonly applied not only to the individuals themselves but to their descendants as well", could be granted by the assembly, and was sometimes given to large groups (e.g. Plateans in 427 BC andSamians in 405 BC) but, by the 4th century, only to individuals and by a special vote with a quorum of 6000. This was generally done as a reward for some service to the state. In the course of a century, the number of citizenships so granted was in the hundreds rather than thousands.[SUP][18][/SUP]
در مورد ایران هم اتفاقا به اعتراف خودشون ، یونان باستان از سیستم سیاست و مملکت داری هخامنشیان تاثیر گرفته :
Persian influence on Greece VII: Politics
بله ، روش حکومت داری هخامنشیان یا کلاً ایرانیان باستان بر هیچکس پوشیده نیست. سیستم پستیشان (چاپارها) ، دبیرخانه هایشان و.. همگی الگوی حکومت های پسین بودند.
در همین متن انگلیسی ، بازهم خود "رای" در آتن وجود دارد. باید قبول کرد که هیچ چیزی ایده آل و کامل نیست. اصلا فکر می کنید زنان از چه زمانی اجازه رای دادن پیدا کردند؟ خیلی زمانش دور نیست. غیر بومی ها که در حال حاضر هم در بیشتر نقاط دنیا حق رای ندارند. این که آنها در آنزمان این سیستم رای گیری را داشته اند حیرت انگیز است. در ضمن روحیاتشان هم بازتر از ایرانی ها بوده. مثلا در ایران هیچکس جرات نداشت به پادشاه نگاه کند چه برسد به حرف ولی مثلا آدمایی نظیر سقراط و دیوژن سخت ترین و گستاخانه ترین جملات را به شاهان زمانشان گفتند و زنده ماندند! بودند پادشاهانی نظیر کوروش یا انوشیروان درازدست ، که اعتدال داشتند و هم مشورت با اندیشمندان و دانشمندان بودند و نامشان هم در تاریخ نیک است اما تعداشان خیلی کم است. در مقابل پادشاهانی مثل کامبیز پسر کوروش کبیر فراوانند. مشکل از این ها هم نیست. مشکل از شاه پرستی و بت سازی مردم ایران دارد. اگر خاطرات یونانی ها و رومی ها را که به ایران باستان سفر کرده اند خوانده باشید. در مورد آداب حضور در مقابل پادشاه ایران نکات جالبی را گفته اند. از به خاک افتادن بگیرید تا مدح و ثنای بیش از حد. خب هرکسی در این سیستم شاه شود حتی اگر رئوفترین و مهربانترین قلب را داشته باشد خودبخود متکبر و خودخواه می شود.
mbk نوشته: اگر پوشش زنان بدیدِتان گونیِ پس بدیدمان بی پوششی برابر جک جانوریست ،از کجا ناروشن اگر همه باورمندان دروغگو یا نادانند شمای ناباور از آن دست نیستید ،ما آرامشمان برجاست به گفته ای هنوز از کوره در نرفتیم این روش پرخاش کردن به سود خودتان نیست شاید بتوانیم نشان دهیم ما در بگومگو باهاتان روش بهتری را گزیده ایم نه شما!
تا قبل از آمدن سکولارها در کشورهای اسلامی پوشش همه زنان گونی بود و اینکه الان زنی چادر سر میکند و صورتش را بیرون میگذارد باید بداند که اگه مثلا در زمان قاجاریه زندگی میکرد مردا به شوهرش میگفتن بی غیرت! "صورت زنتم مال خودته بکنش تو"! این که گفتم مربوط به چادر بود چه برسه به مانتویی هایی که به قول خودشون حجابشون اسلامیه! اینکه امثال شما میگن اگه بی پوششی نشانه تمدن است حیوانات متمدن ترند یه چرتی هست که اول مطهری گفت که چرت بودنش مشخصه چون هیچکس نگفته بی پوششی تمدن است! بنده هم پرخاش نکردم جوابی دادم به سارا خانم تا ذهنشون باز شه.
سارا نوشته: من کی گفتم در جلسات تفسیر قرآن شرکت کردم و یک آخوند هم تفسیر می کرد؟ وقتی شما نه یکبار بلکه چند بار برداشت های نادرستی از حرف من می کنید پس کاملا مشخص است که چه برداشت هایی از قرآن می کنید ! !
آن جلسات آکادمیک بودند و بیشتر غیر مسلمانها بودند نوکیشان مسیحی و مسلمان و اگزیستنسیالیست ها بودند. حتی الان هم فروم هایی هست که این دوستان باهم به بحث بپردازند. مباحث جانبدارانه یا از روی کینه و غیظ نبود و بیشتر بر ماهیت وجود بحث می شود. خلاصه خیلی چالش برانگیز بود و سبب می شد مدام مطالعه و تحقیق کنم.
نه فقط این مباحث ، مثلا من سال ها پیش که با یک استاد فلسفه که یک اگزیستسیالیست بی خدا بود بحث می کردم در مورد وجود خدا ، خب اونموقع بچه بودم و احساساتم غالب بود ولی اون آقا راحت و ریلکس بود. یک چیز ارزش مندی که از اون آقا یاد گرفتم این بود که برای رسیدن یا درک حقیقت باید بی تعصب بود یا بهتره بگم مثل سیب زمینی بود.
سطح سواد اون عده مشخصه از حرفای شما!
سارا نوشته: الان این حرفای شما راجع به زنان پیامبر چند تا بودند و حجاب و.. دغدغه الان من نیست. چرا وقتی دختربچه بودم خیلی حساس و غیرتی بودم سر این قضیه و همین باعث شد شروع کنم به خواندن کتب تاریخی از همه جور نویسنده ای از مسلمان تا مسیحی. مثلا یک کتاب از یک نویسنده غربی خواندم که خیلی خوب این ازدواج ها و هدف از این ازدواج ها را توضیح می داد. شما اگر در این زمین حساسید خب دست بکار بشوید اول تعصب را کنار بگذارید و مثل یک فردی که تازه اسم اسلام بگوشش خورده شروع به تحقیق کنید (اینکاری است که همیشه من انجام میدهم!). البته سیستماتیک باید تحقیق کرد مثلا از شیوه زندگی آن دوران اعراب و سنت های رایجشان، بعد هم چگونگی شکل گیری این ازدواج ها. منابع تحقیق هم باید متنوع و بگونه ای کامل باشد یعنی از تمام دیدگاه ها و منظرها باید استفاده شود.
یعنی ازدواج های پیامبر رو توجیه میکنید؟! میگید که برای اینکه پیامبر با دختر 6 ساله که اسباب بازی دستش بوده حال میکرده و بعد 9 سالگیش کردتش دلیل منطقی دارید؟! میدونید مسلمین بر همین اساس تمتع جنسی از دختر زیر 9 سال حتی نوزاد رو بدون ایراد میدونن؟! (تحریرالوسیله آیت الله خمینی) میدونید الان چند تا دختر زیر 18 سال زیر شیوخ عرب هستن بدون اینکه بدونن ازدواج یعنی چی؟! اون نویسنده روشنفکر غربی چگونه اینها رو توجیه کرده؟! شما برای من توجیه کنید!
در یک کتاب تاریخی معتبر اسلامی که اسمشو بخواید بهتون میدم اومده بود که اعراب وحشی اون زمان هم کراهت داشتند که به زنان کفار که دزدیده بودن به عنوان اسیر تجاوز کنن اما خدای بخشنده و مهربان آیه داد بیخیال بابا! اینا الان مال شما هستن و به قول صحابی پیامبر "آلت جنسی آن زنان بر ما حلال شد"! منتظر توضیح اون نویسنده غربی راجع به این آیه هستم! فقط از طرف من این صحنه رو برای اون نویسنده غربی توصیف کنید که یک مرد ایرانی رو اسیر کردن و میخوان ببرن گردنش رو بزن و در طرف دیگه عربی در حالی که اون مرد ایرانی رو دارن گردن میزنن زنشو در حالی که داره جیغ میکشه میبره تو چادرش تا از جلو و عقب و بالا و پایین بگاتش! بهش هم بگید این یک صحنه تخیلی نیست در تاریخ 1400 سال پیش سرزمین من رخ داده. منتظر واکنشش نسبت به این صحنه هستم! (البته کسی که کارهای پیامبر اسلام رو توجیه میکنه مطمئنا میگه ای کاش من جای اون عرب بودم!)
بنده هم نیازی به زدن سایت نمیبینم چون اولا ایرانم و امکان دستگیریم هست دوما سایت زندیق منبع کاملی هست.
سارا نوشته: من قرآن را نه یکبار بلکه چند بار خوانده ام مثل سایر کتب مقدس. خیلی زمان ها یک آیه برایم ایجاد چالش می کند بجای انکار و ردش شروع به تحقیق می کنم. از تفاسیر المیزان و نمونه گرفته تا مثنوی معنوی مولانا و حافظ، بدنبال تفسیر و تاویل آیه میروم. بدون هیچ تعصبی باید بگویم زبان عربی زبان بسیار فصیحی است و بسیار قدرتمند. خیلی از اشکالاتی که داشتم و دارم مربوط به زبانشناسی می شود. مثلا در همین فروم دیدم که کسی فرق بین قتلو و قاتلو را نمی داند و برای خودش حکم صادر کرد که قرآن گفته بکشید ! خب یادگیری زبان عربی در حد عالی از دغدغه های من هست.
اگه قرآن فصیح هست چرا پیامبر مجبور شد آیه محکم و متشابه را بیاورد؟! اگه قرآن فصیح هست چرا شیعه و سنی شکل گرفت؟! اگه قرآن فصیح است چرا در تفسیر اون حتی بین علمای عرب زبان اختلاف هست؟!
اصلا شما میدانید قرآن بعد از مرگ محمد شکل گرفت و راجع به اصالتش اختلافه چه برسه به تفسیرش؟!
سارا نوشته: آن داستان سارا و ابراهیم و لوط هم به جمله بعدیم مربوط بود ، یعنی نمی توان سرسری بدون در نظر گرفتن کل در مورد جز نظر داد. برای تفسیر یک آیه باید قبل و بعدش را در نظر گرفت و شان نزول و........
بله حرفتان صحیح است ولی وقتی در یک جای قرآن محمد یک چیزی میگوید و در جای دیگر چیز دیگری نیاز به توجه به آیه قبل و بعد نیست! این مزخرفات رو روحانیون میزنند تا از جواب دادن فرار کنند یا جوابای کیری و طولانی بدهند که ازش هیچی نه خودشون میفهمن نه استادشون فهمیده نه من و شما میفهمیم! وقتی محمد در جایی میگه "بهشت اندازه آسمان و زمین است" و در جای دیگری میگوید "بهشت اندازه آسمانها و زمین است" مشخص است که تناقض رخ داده و اون آخوند کونی مجبوره چنین کسشعر هایی تحویل من و شما بده که ساکت بشیم. (البته اگه ساکت نشدیم نیروهایی درست کردن که مارو ساکت کنن!) تناقض هم در قرآن همین یکی نیست ده ها تناقض در قرآن وجود داره که جواب مناسبی به آنها داده نشده مثل مساله ناسخ و منسوخ که در مورد این موارد شمایی که کتاب یک نویسنده غربی رو خوندید کتاب نقد قرآن دکتر سها را هم بخوانید و حرفای ایشون رو تو یک تاپیک جداگانه نقد کنید تا ببینیم شما درست میگید یا ما.
سارا نوشته: نده برخلاف شما شانس نشستن پای منبر آخوندها و البته مداح ها را نداشتم هرچند از تی وی حرفاشون را شنیدم. ولی اگه واقعا دنبال حقیقتید خب بی تعصب و مثل عین یک آدمی که اصلا تازه وارد این دنیا شده شروع کنید نه ایمان بیاورید و نه کفر بورزید با خوف و رجا حرکت کنید. برای شروع مثلا ریشه ادیان ها و سمبل ها و زبان ها و.. خوب است حتی می توان بعنوان یک رشته دانشگاهی نیز به آن نگاه کنید و ادامه تحصیل بدهید. دانشگاه محیط خوبی برای تحقیق و بحث هست. اصلا مهم نیست که در پایان ایمان بیاورید و خدا باور شوید یا بی خدا ، مهم حرکت و سعی برای رسیدن به درکی از هستی است.ولی اگر فکر می کنید که بحقیقت رسیده اید خب دیگر بحثی نیست.
:))))) این سخن شما مسلمین که به ما مرتدان انگ تعصب میزنید مثل سخن مسئولین جمهوری اسلامی میمونه که سخنان مسئولین غربی رو قرقره میکنن! کری میگه حرفای خامنه ای مصرف داخلی داره خامنه ای میگه حرفای کری مصرف داخلی داره! کری میگه ما دنبال توافق خوب هستیم احمد خاتمی هم میگه ما دنبال توافق خوب هستیم! اگه من تعصب داشتم که به قعالیتم در بسیج ادامه میدادم و فعال میشدم و شما رو پیدا میکردم و مثل بقیه همرزمانم در سال 88 بهتون به عنوان غنیمت جنگی که دست سرباز نظام اسلامی افتاده تجاوز میکردم! هان؟! بهتر نبود؟!
