Havadar_e_Democracy نوشته: میشه بیشتر توضیح بدین چطوری این چیزی که جناب کوروش میگن مغلطه هست؟!

شرمنده! از این واضح‌تر نمی‌توانم توضیح بدهم.

Jooyandeh نوشته: شرمنده! از این واضح‌تر نمی‌توانم توضیح بدهم.

عجب!!! پس همون مغلطه مغلطه بافی هست که گفتم....

جوینده جان شما انقدر دیر پاسخ من رو دادید که پیداست رشته بحث رو گم کردید. من ناچارم گریز بزنم به پیک های گذشته در جاهایی

Jooyandeh نوشته: چیزی را تعبیر به مغلطه کردن -- فی-نفسها -- کار غلط یا مجرمانه‌ای که نیست! ابتدا، بایستی استواری‌یِ تعلیل انجام‌شده برایِ آن را بررسی نمود.

مجرمانه نیست ولی خودش مغلطه است. من در اینجا و در پاراگراف نخست توضیح دادم که چطور منشاء اخلاق رو مرتب پیش می کشم. بنابر این نباید انقدر مغلطه مغلطه کنید. فکر کنم 4، 5 بار گفتید این رو!

Jooyandeh نوشته: خُب، توجّه کنید که من فرضیات یا نظریاتی که در این‌باره مطرح نموده‌اید، را تأیید یا رد ننموده‌ام.

شما گویا متوجه نیستید که اونچه من میگم، در جاهایی متضاد نظر شماست. شما برخی مواقع دانسته یا نادانسته موضوع اخلاق رو ربط دادید به دین، یا خداوند یا چیزی شبیه به این مفاهیمی که مورد توافق نیستند. بنابر این موضع انفعالی از شما پذیرفته نیست.

Jooyandeh نوشته: خُب؟

باز هم حواستون جمع نیست. اونچه که شما گفتید این بود: اتفاقاً، برعکس.
یک بی‌خدا می‌تواند بااخلاق باشد، امّا عقلاً، برای اخلاقیاتش نمی‌تواند ارزش واقعی دست‌وپا کند. یک متریالیست هرکاری را بنا به سودمندی‌اش (از لحاظِ مادّی) بایستی انجام دهد.

و من در پاسخ گفتم: تمام همت من در این جستار تابحال این بود که بگم اخلاق هم مثل رنگ پوست، یک مختصه ی ژنتیکی است. پس دیگه زحمت دست و پا کردن تئوری عقلانی برای اخلاق بیهوده است. تصور کنید افرادی رو که مادرزاد شیرین عقل هستند و بهره هوشی بسیار پایینی دارند. اونها با توجه به قوه مخیله خودشون، ازشون برمیاد که هر عمل غیر اخلاقی رو انجام بدند. ولی میبینید که اینطور نیست و اتفاقن افراد کم هوش خیلی هم کم آزار هستند.

خب به جمالتون. میشه نتیجه گرفت که داشتن یا نداشتن عقل یا قوه مخیله، لزومن تاثیری در اخلاق مدار بودن یک فرد نداره و این در تضاد با تئوری شما درباره متریالیست ها هست.

Jooyandeh نوشته: ظاهراً، این سؤال پرسش خوبی هست. خُب، به نظر من، یک متریالیستِ واقعی، برای انجام یک عمل (یعنی، هر عملی که در طول حیاتش، برای انجام آن، اقدام نموده است یا اندیشیده باشد)، محرّکِ دیگری نمی‌تواند داشته باشد. شما (در صورتی‌که نظر دیگری دارید)، ‌مهر-ورزیده، این محرّکِ دیگر یا یکی از این محرّک‌های دیگر را ذکر نمایید.

دِه! پس تابحل گِل لگد می کردیم؟ اینهمه صحبت ژنتیک و طبیعت انسانی و اینها چی بود پس؟

Jooyandeh نوشته: به نظر من، آن‌چه را که راجع به ارزش‌های واقعی اخلاق متذکر شدم، از واضحات هستند؛ مانندِ غیراخلاقی بودن دست‌درازی‌یِ جنسی به یک کودک نابالغ.

همچنان مشکلی که در تعریفات داشتید پابرجاست. شما اخلاقی بودن رو به انسان واقعی بودن وابسته کردید و وقتی من ازتون تعریف انسان واقعی رو خواستم، اون رو اینطور تعریف کردید که کسی است که ارزش واقعی اخلاق رو میدونه!

Jooyandeh نوشته: یادم نمی‌آید گفته باشم اخلاقیاتِ داروینی (؟!) غلط یا درست هستند. من نمی‌دانم؛ آیا برطبق این اخلاقیات به‌اصطلاح داورینی، تجاوز جنسی به یک انسان نابالغ — در هر حال — غلط هست؛ یا نیست؟! اگر نیست، شما شخصاً، به‌عنوان یک انسان، می‌توانید آن را وجداناً بپذیرید؟

بله میتونه غلط باشه. به همین دلیل هم اکثر نزدیک به تمامِ مردم اون رو نمیپذیرند.

Jooyandeh نوشته: دلایل مختلفی را می‌توانم مطرح کنم. امّا، قبل از آن، شما بایستی این سؤال را که پیش‌تر پرسیده بودم، پاسخ دهید: «[آیا] دست‌درازی جنسی به یک کودک نابالغ را غیراخلاقی می‌دانید یا نه؟ اگر غیراخلاقی نمی‌دانید، بگویید که: آیا به نظر شما عموماً‌ چنین است، یا تنها تحت شرایط خاصّی چنین است؟»

نخست اینکه پاسخ من به این پرسش ربطی به سخنم نداشت. من از شما خواستم نظام یا چارچوبی رو که ادعا می کنید، برامون شفاف سازی بکنید.
بله از نظر من بطور عمومی این دست درازی و آزار جنسی غیر اخلاقی است. مشتاقم بدونم این «نظر من» چه تاثیری در بحث داشت.

Jooyandeh نوشته: امیدوارم سوءتفاهم نشده باشد. من قصد چنین جسارتی را نداشتم. تنها پرسشی را مطرح کردم که جنبه‌ی نظرسنجی داشت.

میفهمم

Jooyandeh نوشته: تنها هدفی که من در این بحث، آن را دنبال می‌کنم، این است که نشان دهم: "متریالیسم برای یک انسانِ حقیقی دیدگاه معقولی نمی‌تواند باشد." کاملاً بعید می‌دانم که برای پی‌گیری چنین هدفی نیاز باشد تا موضع خود را راجع به این‌که «اگر انسان حقیقی میتونه معنی ارزش حقیقی اخلاق رو بفهمه، آیا این انسان حقیقی وابسته به دین هم باید باشه یا خیر؟» تبیین نمایم.

آیا شما می خواهید این هدف رو برای من اثبات کنید یا اینکه می خواهید در باره اش تحقیق کنید؟ حتمن فرقش رو می دونید دیگه؟

من به زبان ها و انشاهای گوناگون سعی کردم نشون بدم که اونچه که متریالیسم (به عنوان دیدگاهی قائم به اصالت مادّه) از اخلاق تبیین میکنه، این نیست که سود و زیان عمل اخلاقی چیست. این ادعای شما چیزی شبیه فایده گرایی (Utilitarianism) است که لزومن ربطی به متریالیسم یا ایده آلیسم یا هر تفکر دیگه ای نداره. تبیین ماده گرایی (به معنای وسیعتر، طبیعت گرایی) از اخلاق همونی هست که من درباره ژنتیک توضیح دادم. یعنی ماده به صورت ژنوم، اخلاق رو تبیین میکنه و اون رو مسیر میده. ژن و رفتارهای ژنتیکی به عنوان یک رفتار و اثر مادّی، بطور طبیعی و بی نیاز از آینده نگری و فلسفه بافی می تونند ضامن بقای نسل ها (بقای ژن) در طول سالیان دراز باشند. جز این باشه، ژن خودش رو نابود میکنه و قاتل خودش خواهد بود (بوسیله رفتارهای خطرناک و خاتمه دهنده‌ی نسل که انسان ها از اون به عنوان ضد اخلاق یاد می کنند).

kourosh_bikhoda نوشته: جوینده جان شما انقدر دیر پاسخ من رو دادید که پیداست رشته بحث رو گم کردید. من ناچارم گریز بزنم به پیک های گذشته در جاهایی

اتفاقاً، من دو صفحه‌ی قبلی در این جستار را یک‌بار مرور کردم. من، به نظرم، کاملاً متوجّه منظور شما هستم. شاید، شما منظور من را درست درنیافته‌اید.

kourosh_bikhoda نوشته: مجرمانه نیست ولی خودش مغلطه است. من در اینجا و در پاراگراف نخست توضیح دادم که چطور منشاء اخلاق رو مرتب پیش می کشم. بنابر این نباید انقدر مغلطه مغلطه کنید. فکر کنم 4، 5 بار گفتید این رو!

پیش‌کشیدن سفسته‌یِ «مغلطه مغلطه» (اگر اشتباه نکنم) بیشتر از امثال "آنتی‌محوس" انتظار می‌رفت. من هیچ‌کجا ندیده‌ام که جایی یک چنین مغلطه‌ای را به‌رسمیت دانسته باشند.

خُب، من خیلی تلاش داشتم تا واضح توضیح دهم که استدلال من برپایه‌ی اخلاق در کانتکست فعلی آن هست و به زیر سؤال بردن آن‌چه گفتم، صرفاً برپایه‌ی منشاء واقعی یا تخیّلی‌یی که برای آن قائل می‌شوید، مغلطه‌گری است.

kourosh_bikhoda نوشته: شما گویا متوجه نیستید که اونچه من میگم، در جاهایی متضاد نظر شماست. شما برخی مواقع دانسته یا نادانسته موضوع اخلاق رو ربط دادید به دین، یا خداوند یا چیزی شبیه به این مفاهیمی که مورد توافق نیستند. بنابر این موضع انفعالی از شما پذیرفته نیست.

من همان‌طور که گفتم، هدفی که در این جستار دنبال می‌کنم، این است: «متریالیسم برای یک انسانِ حقیقی دیدگاه معقولی نمی‌تواند باشد.» یک دیدگاه غیرمتریالیستی لزوماً دینی (یا حتّی، خداباوانه) که نیست — هست؟

kourosh_bikhoda نوشته: تمام همت من در این جستار تابحال این بود که بگم اخلاق هم مثل رنگ پوست، یک مختصه ی ژنتیکی است. پس دیگه زحمت دست و پا کردن تئوری عقلانی برای اخلاق بیهوده است.

من، به نظرم، کاملاً متوجّه هستم که چه می‌گویید.

kourosh_bikhoda نوشته: تصور کنید افرادی رو که مادرزاد شیرین عقل هستند و بهره هوشی بسیار پایینی دارند. اونها با توجه به قوه مخیله خودشون، ازشون برمیاد که هر عمل غیر اخلاقی رو انجام بدند. ولی میبینید که اینطور نیست و اتفاقن افراد کم هوش خیلی هم کم آزار هستند. [... پس،] میشه نتیجه گرفت که داشتن یا نداشتن عقل یا قوه مخیله، لزومن تاثیری در اخلاق مدار بودن یک فرد نداره و این در تضاد با تئوری شما درباره متریالیست ها هست.

این سخن شما نشان می‌دهد که شما متوجّه سخن من نشده‌اید. من نگفتم که یک بی‌خدا (مثلاً یک شیرین‌عقل بی‌خدا) نمی‌تواند اخلاق‌مدار باشد. بلکه،‌ گفتم، یک متریالیست، برای پای‌بندی‌ای حقیقی به اخلاقیاتی که به آن پای‌بند است، بنیان منطقی و عقلانی‌یِ مستحکمی نمی‌تواند دست‌وپا کند.

این‌که می‌فرمایید، "خیر چنین نیست، چون تمایلاتِ اخلاق‌مدارانه تنها ریشه‌ی ژنیتیکی دارند،" (بر فرض هم که چنین باشد) این تأثیری بر عقلانی بودن آن‌چه گفتم، ندارد. این در واقع، نوعی "مغلطه‌ی بی‌ربطی" (که در واقع، همان "مغلطه‌یِ genetic" می‌باشد) است.

تمایلاتِ اخلاق‌مدارانه هر ریشه‌ای هم که بر فرض داشته باشند، بازهم این واقعیت پابرجاست که «یک متریالیست، برای پای‌بندی‌ای حقیقی به اخلاقیاتی که به آن پای‌بند است، بنیان منطقی و عقلانی‌یِ مستحکمی نمی‌تواند دست‌وپا کند.»

مثلاً، تکسرگرایی مذهبی (religious pluralism) ممکن است غلط یا درست باشد (برپایه‌یِ دلایلی خاصّ). با این وجود، یک فرد نمی‌تواند به یک موافق (یا: مخالف) این دیدگاه بگوید، "تو دیدگاهت معقول نیست. زیرا، در پاکستان (یا: فرانسه) متولد و تربیت شده‌ای، و منشاء دیدگاهت — یعنی: مخالفت (یا: موافقت) با تکسرگرایی مذهبی — این هست." منشاء این دیدگاه او هرچه که باشد، دیدگاه او ممکن است به دلایلی خاصّ غلط یا درست باشد. یا، مثلاً، یکی بگوید: "مخالفت تو با اسلام منشائش این است که مثلاً، پدرت را خلخالی اعدام کرده است." ممکن است منشائش واقعاً‌ همین هم باشد، امّا در عین حال، این فرد مورد خطاب، در کانتکست فعلی مخالفتش با اسلام، دلایلی مستقل از این منشاء را مطرح کرده باشد. برای نقد اسلام‌ستیزی‌یِ این فرد، باید به این دلایل خاصّ پرداخت، نه این‌که به منشاء آن متوسّل شد.

kourosh_bikhoda نوشته: دِه! پس تابحل گِل لگد می کردیم؟ اینهمه صحبت ژنتیک و طبیعت انسانی و اینها چی بود پس؟

مغلطه بود.

kourosh_bikhoda نوشته: همچنان مشکلی که در تعریفات داشتید پابرجاست. شما اخلاقی بودن رو به انسان واقعی بودن وابسته کردید و وقتی من ازتون تعریف انسان واقعی رو خواستم، اون رو اینطور تعریف کردید که کسی است که ارزش واقعی اخلاق رو میدونه!

خیر! ما گفتیم که در دیدِ ما، یک انسان واقعی برای اخلاقیاتی که به آن پایبند است، ارزش objective قائل است. این یعنی، اگر این فرد (مثلاً) به همسرش خیانت نمی‌کند، صرفاً برای این نیست که در آن ضرر مادّی (مثلاً، ضرر روانی یا مالی یا ریختن آب‌رویش و ...) می‌بیند؛ بلکه، چون این کار را — فی-نفسها — غیراخلاقی و ناپسند می‌شمارد.

یک متریالیست، برای یک انسان واقعی بودن، بنیان مستحکم عقلانی‌یی در دست ندارد.

این‌که مثلاً، "این کار برای ژنتیکِ نسل بشر بد است،" نزدِ یک فردِ متریالیستی که امکان یک کار ناپسند برایش فراهم شده، و در آن سودِ مادّی یافته، نمی‌تواند یک دلیل منطقی برای پرهیز از انجام آن عمل به‌شمار آید. (او کافیست تا با خود بگوید: "گور بابای ژنتیک بشر! مگر من خودم قرار است چقدر زنده بمانم، قبل از این‌که به‌کل، و برای همیشه، نیست شوم؟!")

kourosh_bikhoda نوشته: بله [«برطبق این اخلاقیات به‌اصطلاح داورینی، تجاوز جنسی به یک انسان نابالغ — در هر حال —»] میتونه غلط باشه. به همین دلیل هم اکثر نزدیک به تمامِ مردم اون رو نمیپذیرند.

kourosh_bikhoda نوشته: بله از نظر من بطور عمومی این دست درازی و آزار جنسی غیر اخلاقی است. مشتاقم بدونم این «نظر من» چه تاثیری در بحث داشت.

البته، منظورتان از این «بطور عمومی» را متوجّه نشدم.

پس، به همان‌ اندازه که «[«برطبق این اخلاقیات به‌اصطلاح داورینی، تجاوز جنسی به یک انسان نابالغ — در هر حال —»] میتونه غلط باشه.»، به همان‌ اندازه، اخلاقیات بایستی دارای ارزش objective باشند. یعنی، نزدِ یک انسان واقعی، «تجاوز جنسی به یک انسان نابالغ» عملی به‌شمار می‌آید که — فی-نفسها — غلط است. چنین انسانی از ارتکابِ یک چنین کاری دوری می‌کند، نه چون در آن زیان‌مندی مادّی یا عدم سودمندی‌یِ مادّی دیده است؛ بلکه، این تصمیم‌گیری‌یِ او صرفاً برپایه‌ی غیراخلاقی به‌شمار آمدن این عمل می‌تواند باشد.

حال، سخن من این است که یک دیدگاهِ متریالیستی نمی‌تواند برای یک انسان معقول، بنیان عقلانی‌یِ واقعی‌یی برای یک "انسان واقعی" بودن دست‌وپا نماید.

kourosh_bikhoda نوشته: نخست اینکه پاسخ من به این پرسش ربطی به سخنم نداشت. من از شما خواستم نظام یا چارچوبی رو که ادعا می کنید، برامون شفاف سازی بکنید.

همان‌طور که گفتم من برای پیش‌برد هدفم، منطقاً تنها نیاز دارم تا یک عملی را که واضح است غیراخلاقی است را نشان کنم و ثابت کنم که از دیدگاهِ متریالیستی، غیراخلاقی بودن آن عمل دارای ارزش حقیقی نیست.

مجدداً: هدفی که در این جستار دنبال می‌کنم، این است: «متریالیسم برای یک انسانِ حقیقی دیدگاه معقولی نمی‌تواند باشد.» (من در این گفتُ‌وگو ادعایی بیش از این ندارم.)

kourosh_bikhoda نوشته: تبیین ماده گرایی (به معنای وسیعتر، طبیعت گرایی) از اخلاق همونی هست که من درباره ژنتیک توضیح دادم. یعنی ماده به صورت ژنوم، اخلاق رو تبیین میکنه و اون رو مسیر میده. ژن و رفتارهای ژنتیکی به عنوان یک رفتار و اثر مادّی، بطور طبیعی و بی نیاز از آینده نگری و فلسفه بافی می تونند ضامن بقای نسل ها (بقای ژن) در طول سالیان دراز باشند. جز این باشه، ژن خودش رو نابود میکنه و قاتل خودش خواهد بود (بوسیله رفتارهای خطرناک و خاتمه دهنده‌ی نسل که انسان ها از اون به عنوان ضد اخلاق یاد می کنند).

همان‌طور که قبلاً نیز بارها گفتم، من الآن اصلاً کاری ندارم که واقعیت یا حقانیتِ این اخلاقیاتی که من و شما به آن پایبندیم (مثلاً، ظاهراً، هم من و هم شما، می‌دانیم که تجاوز جنسی به یک خردسال کاری است غیراخلاقی) به چه شکلی در ما ایجاد شده است. موضوع منشاء این تمایلات اخلاق‌مدارانه، در من و شما، موضوعی بی‌ربط به موضوع سخن من هست.

خُب، الان بپردازیم به همین دیدگاهِ مادّه‌گرایانه برای تبیین اخلاق.

خُب، فرض بگیریم، برای یک انسان متریالیستِ دارای شریک زندگی، این موقعیت پیش آمده که به همسرش خیانت کند. مثلاً، در جایی هست و یک جنس مخالف خیلی جذّاب به تورش افتاده است. سؤال من این است: برای یک چنین فردی چه توجیه عقلانی‌یی در دست هست که او را عقلاً قانع کند که از ارتکاب زنا پرهیز نماید؟

این‌که چون این کار به ژنتیکِ بشر صدمه می‌زند یا آن را نابود می‌کند؟ (زرشک! "این فرد قرارست حداکثر ۵۰ سال دیگر زنده بماند و بعد از آن (از دیدگاهِ متریالیستی) دیگر مطلقاً وجود ندارد تا آینده‌ی ژنتیکِ بشر به او ربطی داشته باشد. ... پس، گور بابای ژنتیک!" این، به نظر من، یک پاسخ کاملاً عقلانی برای یک متریالیستِ واقعی خواهد بود.)

پس، تنها‌ چیزی که می‌ماند، همان برآورد نمودن میزان سودمندی‌یِ مادّی یا عدم زیان‌مندی‌یِ مادّی این عمل هست.

یک متریالیستِ واقعی یک کار را صرفاً برپایه‌یِ میزان سودمندی‌یِ مادّی‌یِ آن بایستی مرتکب شود/نشود. این یک کار می‌تواند، کمک به یک انسان دردمند باشد یا تجاوز جنسی به یک خردسال. به نظر من، یک چنین فردی حتّی از یک اسلام‌گرای متوحّش هم خطرناک‌تر می‌تواند باشد.

Jooyandeh نوشته: همان‌طور که قبلاً نیز بارها گفتم، من الآن اصلاً کاری ندارم که واقعیت یا حقانیتِ این اخلاقیاتی که من و شما به آن پایبندیم (مثلاً، ظاهراً، هم من و هم شما، می‌دانیم که تجاوز جنسی به یک خردسال کاری است غیراخلاقی) به چه شکلی در ما ایجاد شده است. موضوع منشاء این تمایلات اخلاق‌مدارانه، در من و شما، موضوعی بی‌ربط به موضوع سخن من هست. خُب، الان بپردازیم به همین دیدگاهِ مادّه‌گرایانه برای تبیین اخلاق. خُب، فرض بگیریم، برای یک انسان متریالیستِ دارای شریک زندگی، این موقعیت پیش آمده که به همسرش خیانت کند. مثلاً، در جایی هست و یک جنس مخالف خیلی جذّاب به تورش افتاده است. سؤال من این است: برای یک چنین فردی چه توجیه عقلانی‌یی در دست هست که او را عقلاً قانع کند که از ارتکاب زنا پرهیز نماید؟ این‌که چون این کار به ژنتیکِ بشر صدمه می‌زند یا آن را نابود می‌کند؟ (زرشک! "این فرد قرارست حداکثر ۵۰ سال دیگر زنده بماند و بعد از آن (از دیدگاهِ متریالیستی) دیگر مطلقاً وجود ندارد تا آینده‌ی ژنتیکِ بشر به او ربطی داشته باشد. ... پس، گور بابای ژنتیک!" این، به نظر من، یک پاسخ کاملاً عقلانی برای یک متریالیستِ واقعی خواهد بود.) پس، تنها‌ چیزی که می‌ماند، همان برآورد نمودن میزان سودمندی‌یِ مادّی یا عدم زیان‌مندی‌یِ مادّی این عمل هست. یک متریالیستِ واقعی یک کار را صرفاً برپایه‌یِ میزان سودمندی‌یِ مادّی‌یِ آن بایستی مرتکب شود/نشود. این یک کار می‌تواند، کمک به یک انسان دردمند باشد یا تجاوز جنسی به یک خردسال. به نظر من، یک چنین فردی حتّی از یک اسلام‌گرای متوحّش هم خطرناک‌تر می‌تواند باشد

همونطور که در پست قبلیم هم در اینجا گفتم تصور جناب جوینده از مادیگرایی و نچرالیسم به شدت اشتباه است.
چون فلسفه مانند دین در جواب دو سوال ماده چیست و اخلاق چیست جوابهای هلو برو تو گلو نمیدهد ایشان بی دینان را متهم میکند که توجیه عقلی برای این سولات اساسی ندارند در نتیجه در اینجا به یک (و بلکه چند) موجود سوپرنچرال نیاز هست تا مسئولیت پاسخ را به گردن بگیرد.
مفاهیمی همچون عشق و وفاداری تضادی با نچرالیسم ندارند.

Russell نوشته: همونطور که در پست قبلیم هم در اینجا گفتم تصور جناب جوینده از مادیگرایی و نچرالیسم به شدت اشتباه است. چون فلسفه مانند دین در جواب دو سوال ماده چیست و اخلاق چیست جوابهای هلو برو تو گلو نمیدهد ایشان بی دینان را متهم میکند که توجیه عقلی برای این سولات اساسی ندارند در نتیجه در اینجا به یک (و بلکه چند) موجود سوپرنچرال نیاز هست تا مسئولیت پاسخ را به گردن بگیرد. مفاهیمی همچون عشق و وفاداری تضادی با نچرالیسم ندارند.

Havadar_e_Democracy نوشته: عجب!!! پس همون مغلطه مغلطه بافی هست که گفتم....

اوه!!! ... در دعا خواهم بود!

Jooyandeh نوشته: این سخن شما نشان می‌دهد که شما متوجّه سخن من نشده‌اید. من نگفتم که یک بی‌خدا (مثلاً یک شیرین‌عقل بی‌خدا) نمی‌تواند اخلاق‌مدار باشد. بلکه،‌ گفتم، یک متریالیست، برای پای‌بندی‌ای حقیقی به اخلاقیاتی که به آن پای‌بند است، بنیان منطقی و عقلانی‌یِ مستحکمی نمی‌تواند دست‌وپا کند.

این‌که می‌فرمایید، "خیر چنین نیست، چون تمایلاتِ اخلاق‌مدارانه تنها ریشه‌ی ژنیتیکی دارند،" (بر فرض هم که چنین باشد) این تأثیری بر عقلانی بودن آن‌چه گفتم، ندارد. این در واقع، نوعی "مغلطه‌ی بی‌ربطی" (که در واقع، همان "مغلطه‌یِ genetic" می‌باشد) است.

تمایلاتِ اخلاق‌مدارانه هر ریشه‌ای هم که بر فرض داشته باشند، بازهم این واقعیت پابرجاست که «یک متریالیست، برای پای‌بندی‌ای حقیقی به اخلاقیاتی که به آن پای‌بند است، بنیان منطقی و عقلانی‌یِ مستحکمی نمی‌تواند دست‌وپا کند.»

مثلاً، تکسرگرایی مذهبی (religious pluralism) ممکن است غلط یا درست باشد (برپایه‌یِ دلایلی خاصّ). با این وجود، یک فرد نمی‌تواند به یک موافق (یا: مخالف) این دیدگاه بگوید، "تو دیدگاهت معقول نیست. زیرا، در پاکستان (یا: فرانسه) متولد و تربیت شده‌ای، و منشاء دیدگاهت — یعنی: مخالفت (یا: موافقت) با تکسرگرایی مذهبی — این هست." منشاء این دیدگاه او هرچه که باشد، دیدگاه او ممکن است به دلایلی خاصّ غلط یا درست باشد. یا، مثلاً، یکی بگوید: "مخالفت تو با اسلام منشائش این است که مثلاً، پدرت را خلخالی اعدام کرده است." ممکن است منشائش واقعاً‌ همین هم باشد، امّا در عین حال، این فرد مورد خطاب، در کانتکست فعلی مخالفتش با اسلام، دلایلی مستقل از این منشاء را مطرح کرده باشد. برای نقد اسلام‌ستیزی‌یِ این فرد، باید به این دلایل خاصّ پرداخت، نه این‌که به منشاء آن متوسّل شد.

یکبار دیگه از ابتدا توضیح میدم. همونطور که بارها اشاره کردید، منظور شما اینه که نشون بدید یک بیخدا یا متریالیست، نمیتونه یک نظام اخلاقی معقول دست و پا کنه. پیش فرض نهفته‌ی این استدلال این هست که برای پای بندی به اخلاق، بایستی به براهین و نظامات عقلانی در این زمینه معرفت داشت. چیزی که من چندبار گفتم و شما باز هم به اشتباه اون رو تعبیر به مغلطه کردید، باطل کننده این پیش فرض نهفته است که توضیح دادم. یعنی اخلاق در قوه تفکر آدمی وجود داره و برای اخلاقمدار بودن، انسان بطور پیش فرض و دیفالت نیازی به دست و پا کردن تعابیر و استدلالات عقلانی نداره. به همین دلیل هست که یک انسان وحشی و غار نشین هم، نسبت به کودک خودش و حتا کودک دیگران ارزش های اخلاقی رو رعایت میکنه. وانگهی، ایده‌ی شما هم به تعبیری همین هست. شما میگید برای یک انسان ارزش های اخلاقی روشن و بی نیاز از استدلال هست. چیزی شبیه بدیهی بودن.

Jooyandeh نوشته: این‌که مثلاً، "این کار برای ژنتیکِ نسل بشر بد است،" نزدِ یک فردِ متریالیستی که امکان یک کار ناپسند برایش فراهم شده، و در آن سودِ مادّی یافته، نمی‌تواند یک دلیل منطقی برای پرهیز از انجام آن عمل به‌شمار آید. (او کافیست تا با خود بگوید: "گور بابای ژنتیک بشر! مگر من خودم قرار است چقدر زنده بمانم، قبل از این‌که به‌کل، و برای همیشه، نیست شوم؟!")

چه کسی گفت انسان از روی چنین استدلالی رو به اخلاق یا ضد اخلاق میاره؟ انگار واقعن در جریان بحث نیستید. گلوم رو دارم پاره می کنم و میگم اخلاق در نهاد بشر است به این دلیل و آن دلیل (همون دلیل ها که برای شما مغلطه است!). یک فرد متریالیست (مثل من) وقتی در وضعیت دارای پتانسیل عملکرد ضد اخلاقی قرار میگیره، به دلایل ژنتیکی از اون گریزان میشه. درست مثل ترس از بلندی به دلایل ژنتیکی! نه اینکه برای مثال «دست درازی به اموال مردم کار بدی است، پس من این 2 میلیون دلار پولی رو که در خیابون پیدا کردم برای خودم بر نمیدارم» (البته استدلالات عقلانی هم در باره اخلاق وجود داره ولی اونها تضادی با سخن من ندارند. اخلاق نخست در نهاد بشر فرگشت یافت، سپس او به دنبال دلیلی عقلانی برای پایبندی به اونها رفت).

Jooyandeh نوشته: پس، به همان‌ اندازه که «[«برطبق این اخلاقیات به‌اصطلاح داورینی، تجاوز جنسی به یک انسان نابالغ — در هر حال —»] میتونه غلط باشه.»، به همان‌ اندازه، اخلاقیات بایستی دارای ارزش objective باشند.

بحثی در این نیست ولی اینجا رو داشته باشید:

Jooyandeh نوشته: یعنی، نزدِ یک انسان واقعی، «تجاوز جنسی به یک انسان نابالغ» عملی به‌شمار می‌آید که — فی-نفسها — غلط است.

آخرش هم تعریفی ازین مفهوم انسان واقعی که در هر پست هم تکرارش می کنید ندادید. یعنی من نمیدونم انسان واقعی با انسان غیر واقعی فرقش در چه چیز هست.

Jooyandeh نوشته: چنین انسانی از ارتکابِ یک چنین کاری دوری می‌کند، نه چون در آن زیان‌مندی مادّی یا عدم سودمندی‌یِ مادّی دیده است؛ بلکه، این تصمیم‌گیری‌یِ او صرفاً برپایه‌ی غیراخلاقی به‌شمار آمدن این عمل می‌تواند باشد.

شما در دو خط بالاتر گفتید این اخلاقیات به همان اندازه ارزش آبجکتیو دارند. من یکبار توضیح دادم. انسان ها تک تکشان سود یا زیان این کار رو مشاهده نکردند. بلکه در طول و طی فرگشت این مساله فرگشت یافته است. به این معنی که نتایج حاصل از انجام یا عدم انجام یک عمل، در آینده ژن تاثیر گذاشته. مثلن علاقه به کودک، سبب شده انسان کودکش رو در بهترین شرایط نگهداری کنه تا به سن باروری برسه.

Jooyandeh نوشته: حال، سخن من این است که یک دیدگاهِ متریالیستی نمی‌تواند برای یک انسان معقول، بنیان عقلانی‌یِ واقعی‌یی برای یک "انسان واقعی" بودن دست‌وپا نماید.

باز هم انسان واقعی! من به زبان ها و انشاهای گوناگون دیدگاه بیخدایی رو درباره اخلاق توضیح دادم (البته بدون ذکر مبناها یا تئوریهای عقلانی). شما دوست داشتید این جمله رو تکرار کنید، دوست نداشتید نکنید.

Jooyandeh نوشته: من الآن اصلاً کاری ندارم که واقعیت یا حقانیتِ این اخلاقیاتی که من و شما به آن پایبندیم (مثلاً، ظاهراً، هم من و هم شما، می‌دانیم که تجاوز جنسی به یک خردسال کاری است غیراخلاقی) به چه شکلی در ما ایجاد شده است. موضوع منشاء این تمایلات اخلاق‌مدارانه، در من و شما، موضوعی بی‌ربط به موضوع سخن من هست.

آقا شما چرا متوجه نیستید که منشاء در اینباره به شما گوشزد میکنه که دلیل پایبندی به اخلاق در انسان ها چیست؟ وقتی منشاء اخلاق ژن باشه، در اونصورت این ژن در طول زندگی در تصمیم گیری های اخلاقی نقشش رو ایفا می کنه. بدون اونکه نیاز داشته باشیم به قول شما یک دیدگاه معقول اخلاقی رو بپذیریم!

Jooyandeh نوشته: خُب، فرض بگیریم، برای یک انسان متریالیستِ دارای شریک زندگی، این موقعیت پیش آمده که به همسرش خیانت کند. مثلاً، در جایی هست و یک جنس مخالف خیلی جذّاب به تورش افتاده است. سؤال من این است: برای یک چنین فردی چه توجیه عقلانی‌یی در دست هست که او را عقلاً قانع کند که از ارتکاب زنا پرهیز نماید؟

توجیهی عقلانی در کار نیست. هر کس (فارق از دیدگاه فلسفی‌اش) این کار رو نمیکنه (یا با احساس گناه میکنه) تنها به دلایل طبیعی و ذاتی.

Jooyandeh نوشته: این‌که چون این کار به ژنتیکِ بشر صدمه می‌زند یا آن را نابود می‌کند؟ (زرشک! "این فرد قرارست حداکثر ۵۰ سال دیگر زنده بماند و بعد از آن (از دیدگاهِ متریالیستی) دیگر مطلقاً وجود ندارد تا آینده‌ی ژنتیکِ بشر به او ربطی داشته باشد. ... پس، گور بابای ژنتیک!" این، به نظر من، یک پاسخ کاملاً عقلانی برای یک متریالیستِ واقعی خواهد بود.)

این زرشک شما تنها چیزی رو که ثابت کرد اینه که چیزی از فرگشت نمیدونید و نمیفهمید که وقتی میگیم «به بقای ژن صدمه میزند» یا «ضامن بقا نیست» یا «از بین برنده‌ی ژن است» منظورمون چیه.

Jooyandeh نوشته: یک متریالیستِ واقعی یک کار را صرفاً برپایه‌یِ میزان سودمندی‌یِ مادّی‌یِ آن بایستی مرتکب شود/نشود. این یک کار می‌تواند، کمک به یک انسان دردمند باشد یا تجاوز جنسی به یک خردسال. به نظر من، یک چنین فردی حتّی از یک اسلام‌گرای متوحّش هم خطرناک‌تر می‌تواند باشد.

این قید بایستی رو تنها به این دلیل آوردید که مفهوم حرف های من رو از آغاز جستار تا به اینجا درک نکردید.

Jooyandeh نوشته: اوه!!! ... در دعا خواهم بود!

باشیدکه خاصیت دارد.البته بد نیست بجایش اندکی با ماتریالیسم آشنا شوید

kourosh_bikhoda نوشته: یکبار دیگه از ابتدا توضیح میدم. همونطور که بارها اشاره کردید، منظور شما اینه که نشون بدید یک بیخدا یا متریالیست، نمیتونه یک نظام اخلاقی معقول دست و پا کنه.

ما گفتیم که در متریالیسم، اخلاقیات (هرچه که باشند) نمی‌توانند، دارایِ objective value باشند. به نظر من، این را خودتان هم معترف هستید (یا: گردیده‌اید).

ما پرسیدیم:

Jooyandeh نوشته: خُب، فرض بگیریم، برای یک انسان متریالیستِ دارای شریک زندگی، این موقعیت پیش آمده که به همسرش خیانت کند. مثلاً، در جایی هست و یک جنس مخالف خیلی جذّاب به تورش افتاده است. سؤال من این است: برای یک چنین فردی چه توجیه عقلانی‌یی در دست هست که او را عقلاً قانع کند که از ارتکاب زنا پرهیز نماید؟

شما چنین پاسخ دادید:

kourosh_bikhoda نوشته: توجیهی عقلانی در کار نیست..

پس، خودتان قبول دارید (یا: کرده‌اید) ‌که برای یک متریالیستِ واقعی رعایت اخلاق، فقط به‌صرف اخلاقی بودنش، یک کار غیرعقلانی هست.

البته، افزوده‌اید که:

kourosh_bikhoda نوشته: هر کس (فارق از دیدگاه فلسفی‌اش) این کار رو نمیکنه (یا با احساس گناه میکنه) تنها به دلایل طبیعی و ذاتی.

یعنی، عین یک حیوان!

یک چنین موجودی، اگر یک کاری را (فارغ از بد یا خوب بودنش) انجام نمی‌دهد، تنها بایستی برای این باشد که در انجام آن، سودی مادّی (اعم از روانی یا جسمی یا مالی) نمی‌بینید، و/یا در آن زیانِ مادّی می‌بیند. (این یک کار نیز می‌تواند کمک به یک بی‌نوا باشد، یا خیانتِ پنهانی به همسر و یا برقراری‌یِ تماس جنسی با یک خردسال.)

البته، شما ظاهراً آمده‌اید، فرض گرفته‌اید که یک موجودِ متریالیست، تنها به دو شکل می‌تواند باشد: (۱) یا بی‌اخلاقی نمی‌کند؛ (۲) یا، در غیر این‌صورت، بی‌اخلاقی را (به‌شکل «دیفالت») همراه با «احساس گناه» انجام می‌دهد. (به نظر من، بی‌خود بودن یک چنین دسته‌بندی‌یی از واضحات هست.)

در ادامه تکرار نموده‌اید که:

kourosh_bikhoda نوشته: اخلاق در قوه تفکر آدمی وجود داره و برای اخلاقمدار بودن، انسان بطور پیش فرض و دیفالت نیازی به دست و پا کردن تعابیر و استدلالات عقلانی نداره.

ما نگفتیم که یک متریالیست بی‌اخلاقی بودن کارش را نمی‌تواند دریابد. اتفاقاً، کاملاً می‌پذیریم که طبیعت انسان، در محدوده‌ی معقول خودش، می‌تواند به‌درستی ابزاری برای سنجش خوب یا بد بودن کاری باشد. پولس نیز، در رساله‌یِ مشهورش به رومیان، در این رابطه چنین اظهار داشته است: «غیریهودیان که شریعت ندارند، اصول شریعت را بنا به طبیعت به‌جا می‌آورند. آنان هر چند فاقد شریعتند، لیکن خود برای خویشتن شریعتی هستند.» (۲ : ۱۴) (ترجمه‌یِ هزاره‌یِ نو)

امّا، آن‌چه ما گفتیم سخنی اساساً دیگر بود. نگفتیم که یک موجودِ متریالیست نمی‌تواند بااخلاق باشد، یا حتّی از تشخیص اخلاقی یا غیراخلاقی بودنِ اعمالِ گوناگون ذاتاً عاجز می‌باشد. تنها گفتیم که یک متریالیستِ واقعی برای اخلاقیات (هرچه که باشد) عقلاً نمی‌تواند objective value (با هر معیاری) قائل گردد. یک چنین موجودی، می‌توان حتّی اخلاق‌مدار نیز باشد (شاید صرفاً، بنا به طبیعتش یا به‌قول شما، به‌شکل «دیفالت»).

شما تنها مدام این ادعا را تکرار می‌کنید که منشاء اخلاقیات ژنتیک هست. ما نشان دادیم توسّل به این ادعا (غلط یا درست) تأثیری بر حقانیتِ موضع ما ندارد.

kourosh_bikhoda نوشته: چیزی که من چندبار گفتم و شما باز هم به اشتباه اون رو تعبیر به مغلطه کردید، باطل کننده این پیش فرض نهفته است که توضیح دادم.

دیگر از تکرار و توضیح هرچه واضح‌تر منظورمان خسته گردیدیم. پس، از آن درمی‌گذریم.

kourosh_bikhoda نوشته: به همین دلیل هست که یک انسان وحشی و غار نشین هم، نسبت به کودک خودش و حتا کودک دیگران ارزش های اخلاقی رو رعایت میکنه.

مخالفتی نداریم.

kourosh_bikhoda نوشته: شما میگید برای یک انسان ارزش های اخلاقی روشن و بی نیاز از استدلال هست. چیزی شبیه بدیهی بودن.

دست‌ِکم، بخشی از اخلاقیات بایستی چنین باشد.

kourosh_bikhoda نوشته: چه کسی گفت انسان از روی چنین استدلالی رو به اخلاق یا ضد اخلاق میاره؟ انگار واقعن در جریان بحث نیستید. گلوم رو دارم پاره می کنم و میگم اخلاق در نهاد بشر است به این دلیل و آن دلیل (همون دلیل ها که برای شما مغلطه است!). یک فرد متریالیست (مثل من) وقتی در وضعیت دارای پتانسیل عملکرد ضد اخلاقی قرار میگیره، به دلایل ژنتیکی از اون گریزان میشه. درست مثل ترس از بلندی به دلایل ژنتیکی! نه اینکه برای مثال «دست درازی به اموال مردم کار بدی است، پس من این 2 میلیون دلار پولی رو که در خیابون پیدا کردم برای خودم بر نمیدارم» (البته استدلالات عقلانی هم در باره اخلاق وجود داره ولی اونها تضادی با سخن من ندارند. اخلاق نخست در نهاد بشر فرگشت یافت، سپس او به دنبال دلیلی عقلانی برای پایبندی به اونها رفت).

ما که کتمان نکردیم که یک منشاء دریافتِ اخلاقیات می‌تواند ژنتیک انسانی باشد. امّا، افزودیم که برفرض هم که تنها منشاء اخلاقیات ساختار و طبیعتِ ژنتیک بشری باشد، بازهم توسّل به چنین منشائی حقانیت موضع ما را به زیر سؤال نمی‌برد. تنها موردی که ماند (در نظر ما)، این بود که بیاییم از ادعا یک توجیه اخلاقی برای objective value داشتن اخلاقیات بسازیم (که البته، دیدیم آن نیز توجیهی نساخت و خودتان نیز ظاهراً قبول دارید این را).

kourosh_bikhoda نوشته: آخرش هم تعریفی ازین مفهوم انسان واقعی که در هر پست هم تکرارش می کنید ندادید. یعنی من نمیدونم انسان واقعی با انسان غیر واقعی فرقش در چه چیز هست..

kourosh_bikhoda نوشته: باز هم انسان واقعی! من به زبان ها و انشاهای گوناگون دیدگاه بیخدایی رو درباره اخلاق توضیح دادم (البته بدون ذکر مبناها یا تئوریهای عقلانی). شما دوست داشتید این جمله رو تکرار کنید، دوست نداشتید نکنید

خُب، من شناخت کاملی از انسان ندارم. برای همین، از ارائه چنین تعریفی عاجز هستم. امّا، گفتم که با این وجود، ادعای ما این است که انسانی را که برای جنبه‌های اخلاقی‌یِ اعمالش objective value قائل نیست را یک انسان حقیقی نمی‌دانم. پس، اساساً هیچ نیازی به ارائه چنین تعریفی برای دفاع عقلانی از موضعم نمی‌بینم.

kourosh_bikhoda نوشته: شما در دو خط بالاتر گفتید این اخلاقیات به همان اندازه ارزش آبجکتیو دارند. من یکبار توضیح دادم. انسان ها تک تکشان سود یا زیان این کار رو مشاهده نکردند. بلکه در طول و طی فرگشت این مساله فرگشت یافته است. به این معنی که نتایج حاصل از انجام یا عدم انجام یک عمل، در آینده ژن تاثیر گذاشته. مثلن علاقه به کودک، سبب شده انسان کودکش رو در بهترین شرایط نگهداری کنه تا به سن باروری برسه.

خُب، برای من نیز، طبیعی هست که جنیه‌ای از اخلاقیاتی که برای جمع بسیاری از ما انسان‌ها جهان‌شمول هستند، دارای جنیه‌ها یا منشاءهای مشابهی باشند.

جناب جوينده ميخوان به اين نتيجه برسن که براي اخلاق مدار بودن بايد انگيزه داشت يعني يه انگيزه اخروي. چون انجام يه رفتار اخلاقي که هيچ نفعي نداره کار عاقلانه اي نيست. ولي جوينده آيا به نظرت انجام رفتاري که هيچ نفعي نداره فقط به اين اميد که وقتي مردي پاداشي نصيبت بشه و بعد از مرگ هم ببيني هيچ خبري نيست و اصلا وجود نداري آيا به نظرت عاقلانه هست؟
در ضمن رفتارهايي که براي بقاي جامعه مفيد بودند رو بهش گفتن رفتارهاي اخلاقي. و اين رفتارها به نوعي در وجود بشر نهادينه شده اند به طوري که انسانهاي امروزي هم با انجام اون رفتارهاي حس خوبي بهشون دست ميده، حس مفيد بودن براي جمع. چون انسان تابع محيط و شرايط و ژن هست.
و همچنين تجاوز به بچه يه بيماري رواني محسوب ميشه.
خيانت به همسر هم ربطي به بي ديني يا دينداري نداره. در واقه هر رفتار ديگه هم همينطوره. مثلا اگه يه شخص مسيحي معتقد تمايل به رفتاري داشته باشه که از نظر اکثريت غيراخلاقي محسوب ميشه خودشو به نحوي توجيه ميکنه براي انجام دادن اون رفتار. در واقع نميشه مذهبي بودن يا نبودن رو معياري براي اخلاقي بودن يا نبودن قرار داد.
نکته مهم اين هست که اون شخص مذهبي خودشو در حين ارتکاب عمل غيراخلاقي سعي ميکنه گول بزنه و اون کاري رو که انجام ميده همراه با حس گناه هست ولي يه بيخدا با خيال راحت انجام ميده و لذت هم ميبره. :d