در ادامه بحث های پراکنده ای که در جستار ایمان به خدا در رویارویی با مرگ! صورت گرفته، می خواهیم اینجا بحث رو باز کنیم.[COLOR="Silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 06:32 PM ---------- ارسال قبلی در 06:26 PM ----------

[/COLOR]

Jooyandeh نوشته: نازی‌ها هم تقریباً همین روی‌کرد را در رابطه با یهودی‌ها پیش گرفتند. از دیدگاهِ مسیحی، تنها خداست که در چنین جایگاهی هست. تا موقعی که انسانی گناهی مرتکب نشده، بی‌گناه است و مجازات فردِ بی‌گناه کار غلطی است -- چه در آن سودی باشد و/یا احساس خوبی از آن به ما دست دهد، و چه چنان نباشد.

البته، مثال سکس با مهمان‌دار هواپیما مثال شفاف‌تری بود.

بله متوجه شدم که مثال خوبی نزدم. ولی در مثل جای مناقشه نیست. فرض کنید عده ای هستند که ذاتن آدم کش هستند (این مساله دور از ذهن نیست با توجه به اینکه بسیاری از گرایش های قانون شکنان ریشه در سرشت و طبیعت و ساختار مغزی اونها داره) و این مساله رو بشه اثبات کرد. مثلن عده ای که نازیسم جدید رو در آینده پدید می آورند و دنیا رو به خاک و خون می کشند. آیا اگر کسی قدرت از بین بردن اونها رو داشته باشه و این کار رو نکنه مرتکب کار خلاف اخلاق شده یا برعکسش؟

Jooyandeh نوشته: منظورتان را از «احکام الهی» دقیقاً ‌متوجّه نشدم. امّا، اگر منظورتان مثلاً احکام اخلاقی تورات و انجیل باشد، این آن چیزی نیست که من می‌گویم.

ببینید، این‌که ما تجاوز جنسی به یک کودک یا تعرض به یک زن بی‌دفاع را کار غلطی می‌دانیم، به این دلیل نیست که در کتاب‌ِمقدس چنین آمده است.

البته حکم مطلق یا دستور مطلق لزومن بر گرفته از متون الهی (یا خدایی) نیست. استنباط و برداشت دینیون هم میتونه در همین زمینه قرار بگیره.

شما پاسخ من رو بدید تا من بحث اصلیم رو پیش بگیرم.

kourosh_bikhoda نوشته: فرض کنید عده ای هستند که ذاتن آدم کش هستند (این مساله دور از ذهن نیست با توجه به اینکه بسیاری از گرایش های قانون شکنان ریشه در سرشت و طبیعت و ساختار مغزی اونها داره) و این مساله رو بشه اثبات کرد.

دسته‌ای از کسانی که آدم‌کش هستند و مثلاً به دام می‌افتند، این‌ها مغز یا روان‌شان مشکل دارد. با این افراد آن رفتاری نمی‌شود که با یک قاتلی که در سلامت مغزی و روانی بوده، رفتار می‌شود. منظورم این است که حکمی که صادر می‌شود، ‌در هر مورد، بایستی متفاوت باشد.

کسی هم که مغزش چنین مشکلی دارد، تا موقعی که آدم نکشته است،‌ قاتل نیست؛ و نباید به‌چشم یک قاتل به او نگریست.

kourosh_bikhoda نوشته: مثلن عده ای که نازیسم جدید رو در آینده پدید می آورند و دنیا رو به خاک و خون می کشند. آیا اگر کسی قدرت از بین بردن اونها رو داشته باشه و این کار رو نکنه مرتکب کار خلاف اخلاق شده یا برعکسش؟

نازی بودن فی-نفسها یک وضعیت مجرمانه است. این که کسی معتقد باشد افرادی را برپایه مذهب یا نژادشان باید کشت یا مورد تبعیض قرار داد، اگر این مرام را در حوزه‌ی عمومی مطرح کند، مرتکب جرم شده و باید مجازات شود.

پس، مبارزه با چنین فرد/افرادی/احزاب/دولت/دولت‌هایی طبیعتاً اخلاق‌مدارانه است.

kourosh_bikhoda نوشته: البته حکم مطلق یا دستور مطلق لزومن بر گرفته از متون الهی (یا خدایی) نیست. استنباط و برداشت دینیون هم میتونه در همین زمینه قرار بگیره.

مخالفتی ندارم.

Jooyandeh نوشته: دسته‌ای از کسانی که آدم‌کش هستند و مثلاً به دام می‌افتند، این‌ها مغز یا روان‌شان مشکل دارد. با این افراد آن رفتاری نمی‌شود که با یک قاتلی که در سلامت مغزی و روانی بوده، رفتار می‌شود. منظورم این است که حکمی که صادر می‌شود، ‌در هر مورد، بایستی متفاوت باشد.

کسی هم که مغزش چنین مشکلی دارد، تا موقعی که آدم نکشته است،‌ قاتل نیست؛ و نباید به‌چشم یک قاتل به او نگریست.

فرض کنید زندگی شخصی وابسته به یک دروغ باشه. بر پایه حکم مطلق دروغ غیر اخلاقی است. واژه «مطلق» یعنی بی چون و چرا و اینکه به شرایط و نتایج عمل بی ارتباط است.

Jooyandeh نوشته: نازی بودن فی-نفسها یک وضعیت مجرمانه است. این که کسی معتقد باشد افرادی را برپایه مذهب یا نژادشان باید کشت یا مورد تبعیض قرار داد، اگر این مرام را در حوزه‌ی عمومی مطرح کند، مرتکب جرم شده و باید مجازات شود.

پس، مبارزه با چنین فرد/افرادی/احزاب/دولت/دولت‌هایی طبیعتاً اخلاق‌مدارانه است.

پس شما تایید می کنید که نسل کشی در برابر اینگونه افراد اخلاقی است؟ توجه کنید که قبلن گفته بودید نسل کشی غیر اخلاقی است (حکم مطلق).

در فاروم اندیشه ها من بحثی رو با یکی از کاربران که جناب جوینده هم ایشون رو به خوبی می شناسند داشتم. بحث درباره اخلاقیات بود و منجر به گشودن یک جستار تازه از طرف همان کاربر شد که لینکش رو در زیر می بینید:
http://www.andishehaa.com/forums/showthread.php?t=2978

تمام سخن من اینست که اخلاقیات هم منشاء ژنتیکی و طبیعی دارند. اینکه بشر تمایل به کمک به کهن سالان داره، یک پدیده ژنتیکی هست. اگر اصل موضوع رو خوب درک کنید، میتونید خودتون مثال های گوناگون رو تبیین کنید. مکانیزم اینست که ارزش های اخلاقی از آنجا که عامل بقای ژن و ادامه نسل در انسان (و حتی حیوانات) می شود، یک تغییر ژنتیکی مثبت و پایدار هستند. در روند فرگشت، هر تغییر مثبتی که بقای ژن را بیشتر از گذشته تضمین کنه، به نسل های بعدی هم منتقل میشه. مثلن فرض کنید افرادی رو که مادرزاد قاتل هستند. اینها زمانی که دچار قتل بشند، توسط نظام و اجتماع از حقوق شهروندی محروم میشند در نتیجه شانس تولید نسل بعدی رو نخواهند داشت و ژنشون به قول قرآن ابتَر باقی می مونه.

از طرفی، یکی از همین خصیصه های ژنتیکی، توان یادگیری و آموختن هست. درست به همون نسبت که این توان در افراد متفاوت هست و حتا در سن های گوناگون هم متفاوت هست، میشه نتیجه گرفت که بخشی از آموزه های اجتماعی که در پیوند با اخلاق هستند (مانند قوانین مدنی یا راهنمایی و رانندگی)، بر اثر وجود همین ویژگی در انسان ها رشد می کنه. در مثال فردی که مادرزاد قاتل بود، وارونش رو فرض کنید. کسی که مادرزاد تمایل به کمک به سایرین داره. این فرد در اتوبوس مثلن جای خودش رو به پیرمرد کهن سالی میده. این کار او به کودکی که شاهد این عمل هست یک درس اخلاقی میده و کودک با توجه به توان یادگیری و ویژگی آموختن خودش، در آینده این الگو رو تکرار میکنه و این میشه یک هنجار و نرم اخلاقی.

مارک هاوزر (Marc Hauser) زیست شناس فرگشتی دانشگاه هاروارد هست. ایشون در کتابی با عنوان (Moral Minds: How Nature Designed Our Universal Sense of Right and Wrong) نتایج آزمون هایی رو در رابطه اخلاقیات مطرح کرده. مثلن مردم مختلفی رو در دوراهی اخلاقی قرار داده که بین کشتن یک نفر به بهای نجات دادن جان 5 نفر دیگه یا مردن همان 5 نفر بدون آسیب اون یک نفر تصمیم گیری کنند. از طرفی هم به یک قبیله دورافتاده در قاره امریکا میره و آزمون فکری مشابهی رو مطرح میکنه. نتایج در تمام جوامع با اختلاف اندکی شبیه هم هستند (ریچارد داوکینز در «پندار خدا» بخشی از این کتاب رو شرح داده).

در کل، اینکه بین خیانت به همسر یا وفاداری به او ما کدوم رو انتخاب می کنیم، نه بسته به شرایط دینی هست و نه شرایط احکام مطلق اخلاقی. چرا که اگر هم فرض کنیم دستور دین خلاف امر زنا رو برامون مقرر کرده باشه (که البته گمان کنم بالاتر از دین نتوانیم مثال بزنیم) یک توبه و طلب آمرزش میتونه راه حل خوبی پس از لذت بردن از زنا باشه. ولی به نظر میرسه آموزه های اخلاقی، تمایلات فردی مانند روحیه و میل افراد (به عنوان عوامل ژنتیکی) سهم بیشتری در تصمیم گیری در این مورد دارند. جنس ماده با توجه به تجربه فردی و روزمره میشه گفت خیلی کمتر از جنس نر تمایل به خیانت پیدا میکنه. بنابر این اگر قرار باشه نتیجه گیری رو بر پایه دینمداری و خداباوری قرار بدیم، باید بگیم جنس ماده بیشتر از جنس نر دیندار هست که البته جای شک داره.

Jooyandeh نوشته: <font color=&quot;black&quot;>
یک بی‌خدا جز توسّل به احساساتش و/یا سودی که از دیدگاه مادّی نصیبش می‌شود، نمی‌تواند برای اخلاقیاتی که به آن پایبند است،‌ توجیه عقلانی دست‌وپا کند. این دقیقاً ثابت می‌کند که از دیدگاهِ یک متریالیست، اخلاقیات عقلاً دارای ارزش حقیقی نیستند.

خیر, اخلاق بر پایه ژن داریم که می‌تواند به شما منطقی نشان دهد که یک کار اخلاقی است یا نه.
برای نمونه, پدوفیلیا خوب نیست, چرا که بقای ژن و کیفیت زندگی را پایین می‌آورد. اگر سکس با کودکان
در همبود (جامعه) تبدیل به هنجار شود, آنگاه کودکان و بچه‌های خود ما نیز از قربانیان آن خواهند بود
و تا آنجاییکه داده‌های روانشناسی نیز نشان داده است, این دسته از کودکان در بزرگسالی به دشواری‌های
روانی گوناگونی نیز دچار خواهند بود؛ از یک سو همبود را ویران کرده‌ایم, از سوی دیگر آدم‌های بدردبخور فردا را بیمار.

Jooyandeh نوشته: <font color=&quot;black&quot;>
در واقع،‌ دلیل این‌که یک بی‌خدا به یک پدوفیل متجاوز تبدیل می‌شود، و یک بی‌خدایِ دیگر به یک بی‌خدایی که چنین نیست، این است که آن‌ها احساسات متفاوتی دارند، یا این‌که برآوردهای متفاوتی از سودِ مادّی‌یِ حاصل از این عمل دارند، یا ترکیبی از این‌دو.

چنانکه در بالا گفتیم, پدوفیلیا برای همبود نه تنها خوب نیست, که آسیب‌رسان نیز هست و از همین‌رو نااخلاقی به شمار می‌رود.

Jooyandeh نوشته:
پس، برای یک بی‌خدا، حتّی در بهترین حالتش، چیزی تحتِ عنوان objective moral values، وجود ندارد.

این object moral values برای یک بی‌خدا پیوند سرراست با ژن و زندگی همبودین دارد.

kourosh_bikhoda نوشته: فرض کنید زندگی شخصی وابسته به یک دروغ باشه. بر پایه حکم مطلق دروغ غیر اخلاقی است. واژه «مطلق» یعنی بی چون و چرا و اینکه به شرایط و نتایج عمل بی ارتباط است.

کجا من صحبت از «مطلق» بودن کرده‌ام؟ دروغ ممکن است تحت شرایط خاصّی اخلاقی باشد. اگر یک خداباور از روی ناچاری دروغ بگوید، این نباید نزد او به‌دلیل غلط نبودن دروغ باشد، بلکه برای جلوگیری از چیز بدتری از آن دروغ.

در هر حال، این اصلاً ربطی به آن‌چه گفتم ندارد. صحبت من سر "ارزش حقیقی" (objective value) اخلاقیات است.

kourosh_bikhoda نوشته: پس شما تایید می کنید که نسل کشی در برابر اینگونه افراد اخلاقی است؟ توجه کنید که قبلن گفته بودید نسل کشی غیر اخلاقی است (حکم مطلق).

من کجا نسل‌کشی را تأیید کرده‌ام؟

kourosh_bikhoda نوشته: تمام سخن من اینست که اخلاقیات هم منشاء ژنتیکی و طبیعی دارند.

حتّی اگرهم ثابت‌شده باشد که «اخلاقیات هم [تنها] منشاء ژنتیکی و طبیعی دارند»، این چیزی را برعلیه موضع ما اثبات نمی‌کند.

مغلطه‌یِ Genetic Fallacy (که معادل پارسی‌اش را نمی‌دانم).

منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy

kourosh_bikhoda نوشته: در کل، اینکه بین خیانت به همسر یا وفاداری به او ما کدوم رو انتخاب می کنیم، نه بسته به شرایط دینی هست و نه شرایط احکام مطلق اخلاقی.

اتفاقاً، اگر به تعریف من از ارزش‌های حقیقی اخلاق دوباره مراجعه کنید، می‌بینید که آن اتفاقاً نه بسته به «شرایط دینی» است و نه باور کسی یا شرایط اجتماع.

تجاوز کردن به حریم شخصی یک انسان -- فی-نفسها -- بد است،‌ نه چون کتاب‌ِمقدس چنین گفته است یا در جامعه چنین معمول یا مقرر است یا ...

kourosh_bikhoda نوشته: چرا که اگر هم فرض کنیم دستور دین خلاف امر زنا رو برامون مقرر کرده باشه (که البته گمان کنم بالاتر از دین نتوانیم مثال بزنیم) یک توبه و طلب آمرزش میتونه راه حل خوبی پس از لذت بردن از زنا باشه.

این را چه‌کسی گفته است؟

Jooyandeh نوشته: اتفاقاً، اگر به تعریف من از ارزش‌های حقیقی اخلاق دوباره مراجعه کنید، می‌بینید که آن اتفاقاً نه بسته به «شرایط دینی» است و نه باور کسی یا شرایط اجتماع.

میشه یکی از دوستان برای من توضیح بده پس چرا در کتب دینی گاهی توصیه به اموری شده که با ارزش های حقیقی اخلاق در تضاد هست؟!

Jooyandeh نوشته: کجا من صحبت از «مطلق» بودن کرده‌ام؟

این ارزش اخلاقی مد نظر شما با حکم مطلق (categorical imperative) چه فرقی داره؟

Jooyandeh نوشته: دروغ ممکن است تحت شرایط خاصّی اخلاقی باشد. اگر یک خداباور از روی ناچاری دروغ بگوید، این نباید نزد او به‌دلیل غلط نبودن دروغ باشد، بلکه برای جلوگیری از چیز بدتری از آن دروغ.

پاسخ پرسش بالا رو اگر بدید من بهتر میتونم نظرتون رو درک کنم و به این بخش هم پاسخ بدم. ولی تا اینجا این رو بگم که دیگه به نظر میرسه از ارزش حقیقی اخلاقی یا چیزی شبیه حکم مطلق دور شدید با این استدلال. بیشتر به نظر میرسه به «فایده گرایی» (utilitarianism) گرایش داره. البته باید تعریف درستی از این ارزش حقیقی اخلاقی ارائه بدید.

Jooyandeh نوشته: من کجا نسل‌کشی را تأیید کرده‌ام؟

برداشت من از این سخن شما بود: پس، مبارزه با چنین فرد/افرادی/احزاب/دولت/دولت‌هایی طبیعتاً اخلاق‌مدارانه است.

Jooyandeh نوشته: حتّی اگرهم ثابت‌شده باشد که «اخلاقیات هم [تنها] منشاء ژنتیکی و طبیعی دارند»، این چیزی را برعلیه موضع ما اثبات نمی‌کند.

مغلطه‌یِ Genetic Fallacy (که معادل پارسی‌اش را نمی‌دانم).

The genetic fallacy is a fallacy of irrelevance where a
conclusion is suggested based solely on something or
someone's origin rather than its current meaning or context
ترجمه: مغلطه‌ی genetic شکلی از مغلطه‌یِ بی‌ربطی (fallacy of irrelevance) هست و هنگامی رخ می‌دهد که نتیجه‌‌گیری تنها بر پایه‌یِ منشاء چیزی یا کسی باشد، به‌جای این‌که برپایه‌ی معنا یا کانتکست فعلی آن باشد.
منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy

من فکر میکنم موضع شما رو درک نکردم. یکبار لطفن بگید نظرتون چی هست در مورد اخلاق و اینکه فرمودید پاشنه آشیل بیخدایان فلسفه اخلاق است معنیش چیه؟

Jooyandeh نوشته: اتفاقاً، اگر به تعریف من از ارزش‌های حقیقی اخلاق دوباره مراجعه کنید، می‌بینید که آن اتفاقاً نه بسته به «شرایط دینی» است و نه باور کسی یا شرایط اجتماع.

در اونصورت دچار اشکالاتی میشیم. تقاضا می کنم دوباره تعریفتون رو بیان کنید.

Jooyandeh نوشته: این را چه‌کسی گفته است؟

در دین اسلام که گفته است، ولی در دین شما نمیدونم. به هر حال بحث اصلی ما نیست.[COLOR="Silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:27 PM ---------- ارسال قبلی در 08:26 PM ----------

[/COLOR]

Havadar_e_Democracy نوشته: میشه یکی از دوستان برای من توضیح بده پس چرا در کتب دینی گاهی توصیه به اموری شده که با ارزش های حقیقی اخلاق در تضاد هست؟!

ارزش اخلاقی یعنی چه؟

kourosh_bikhoda نوشته: این ارزش اخلاقی مد نظر شما با حکم مطلق (categorical imperative) چه فرقی داره؟

من شاید دقیقاً متوجّه نشده بودم که منظورتان از «مطلق» چیست. برای آن بود که خرده گرفتم. در هر صورت، منظور من از این‌که اخلاقیات دارای ارزش حقیقی (objective value) هستند، این بود:

kourosh_bikhoda نوشته: ارزش اخلاقی یعنی چه؟

"ارزش حقیقی اخلاق". (یعنی، اخلاقیات دارای ارزش حقیقی هستند، یا هر عملی دارای ارزش حقیقی‌یِ اخلاقی هست - بنا بر تعریفی که ارائه شد.)

kourosh_bikhoda نوشته: بیشتر به نظر میرسه به «فایده گرایی» (utilitarianism) گرایش داره. البته باید تعریف درستی از این ارزش حقیقی اخلاقی ارائه بدید.

طبق تعریفِ ویکیپدیا چنین است:


منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism

برطبق یک چنین دیدگاهی، ظاهراً، ارزش حقیقی اخلاق تنها در سود مادّی‌یی است که به شخص می‌رساند (حال، فیزیکی یا احساسی). به گمانم، واضح باشد که من اصلاً چنین چیزی را تأیید ننمودم.

kourosh_bikhoda نوشته: برداشت من از این سخن شما بود: پس، مبارزه با چنین فرد/افرادی/احزاب/دولت/دولت‌هایی طبیعتاً اخلاق‌مدارانه است.

من متوجّه نمی‌شوم که این چه شباهتی با نسل‌کشی دارد. نسل‌کشی کاری است که مثلاً هیتلر گجستک با یهودیان کرد. من می‌گویم امثال هیتلر را باید محاکمه کرد و به سزای اعمالشان رساند.

kourosh_bikhoda نوشته: من فکر میکنم موضع شما رو درک نکردم. یکبار لطفن بگید نظرتون چی هست در مورد اخلاق و اینکه فرمودید پاشنه آشیل بیخدایان فلسفه اخلاق است معنیش چیه؟

ببینید؛‌ من می‌گویم برای یک انسان حقیقی، ‌اخلاقیات باید دارای ارزش حقیقی باشند.

به‌عنوان نمونه، اگر یک انسان حقیقی به یک زن بی‌دفاع که اسیرش شده، تجاوز نمی‌کند، برای این نیست که چون بقیه‌یِ اجتماع (یا بخش بزرگی از آن) این کار را بد می‌دانند، یا چون سودی (فیزیکی و/یا احساسی) در آن نمی‌بینید؛ بلکه، ‌چون این کار را -- فی-نفسها -- کار غلطی می‌داند. اگر همه مردم جهان هم جمع شدند به او توصیه کردند به آن زن تجاوز کند، و تجاوز به آن زن هم برای او، علاوه بر نداشتن ضرر مادّی، سودِ مادّی هم دربر داشت، یک انسان حقیقی دست به چنین کاری نمی‌زند؛ چون بی‌اخلاقی را -- فی-نفسها -- غلط می‌داند. (دقیقاً به همین دلیل هم است که او یک انسان حقیقی است.)

حال، یک متریالیست، برای یک انسان حقیقی بودن، هیچ زمینه‌ی عقلانی نمی‌تواند دست‌وپا کند (چون همه‌چیز،‌ در این دیدگاه، تنها مادّی هستند).

پس، برای یک انسان حقیقی، متریالیسم عقلانی به نظر نمی‌آید.

حال، ‌در صورتی‌که فرض را بر این بگیریم که هرچه عقلانی به نظر نیاید، را نباید از واقعیات دانست، پس، متریالیسم را نباید دیدگاهی بر مبنای واقعیات دانست.

Jooyandeh نوشته: من شاید دقیقاً متوجّه نشده بودم که منظورتان از «مطلق» چیست. برای آن بود که خرده گرفتم. در هر صورت، منظور من از این‌که اخلاقیات دارای ارزش حقیقی (objective value) هستند،

من تعریف کانت رو از «مطلق» بیان کردم که بیشتر از همه روی حکم مطلق کار کرده. مطلق یعنی در اون چون و چرایی نیست و بستگی به شرایط و محیط نداره و همواره همون دستور پابرجاست. مثل ناروا بودن دروغگویی.

Jooyandeh نوشته: اگر بگوییم ارزش‌های حقیقی‌یِ اخلاقی (objective moral values) وجود دارند، گفته‌ایم که چیزی درست یا غلط هست، به‌طور مستقل از این‌که کسی آن را چنین بداند یا نداند. به‌عنوان نمونه، نزدیکی‌یِ جنسی با یک کودک کار غلطی است، هرچند که کسی (کسانی) آن را چنین نداند (ندانند).

این تعریف خیلی سطحی و غیر کاربردیه. در تعریف آمده که مستقل از اینکه «کسی» اون رو چنین بدونه یا ندونه. این درحالیه که اگر همین ارزش حقیقی اخلاقی رو نیاز داشته باشیم بسناسیم باید به یک «کس» مراجعه کنیم. مثلن در مورد اینکه جدا کردن دستگاه های حفظ حیات از یک فرد بیمار که خودش راضی به مرگ هست، اخلاقی ست یا خیر، یا باید استدلال کنیم یا اینکه به قول شما یک ارزش حقیقی اخلاقی رو در این مورد کشف کنیم.

Jooyandeh نوشته: "ارزش حقیقی اخلاق". (یعنی، اخلاقیات دارای ارزش حقیقی هستند، یا هر عملی دارای ارزش حقیقی‌یِ اخلاقی هست - بنا بر تعریفی که ارائه شد.)

خب این تعریف مشکل داره در بخش شناسایی. یعنی باید نشون داده بشه که راهکار شناسایی این ارزش های اخلاقی چیست. آیا شخص خاصی، یا مراجعه به آرای عمومی، یا مراجعه به کتاب خاصی یا چه جیزی میتونه نشون بده که یک کار ارزش حقیقی اخلاقی داره یا نداره؟

Jooyandeh نوشته: برطبق یک چنین دیدگاهی، ظاهراً، ارزش حقیقی اخلاق تنها در سود مادّی‌یی است که به شخص می‌رساند (حال، فیزیکی یا احساسی). به گمانم، واضح باشد که من اصلاً چنین چیزی را تأیید ننمودم.

اگرچه در همون تعریف چیزهایی مثل دانش و آگاهی رو هم بیان کرده ولی لزومن اینطور نیست. چرا که یک شخص با توجه به عمرش میتونه فایده یک کار رو اصلن نبینه. ولی به هر حال، این هم حرف شما رو تایید نمیکنه. شما گفته بودید دروغ اگر از اتفاق بزرگتری جلوگیری کنه رواست. بنابر این، حکمی که میگه دروغ غیر اخلاقی است در اینجا یک ویرایش و تبصره میخوره. به همین دلیل دیگه نمیشه گفت «دروغ غیر اخلاقی است». اینجاست که بجای چیزی به نام «ارزش حقیقی اخلاق»، مجبوریم به «استدلال اخلاقی» رو بیاریم که شما در بالا استدلال کردید (... اگر برای جلوگیری از اتفاق بزرگتری باشه رواست).

Jooyandeh نوشته: من متوجّه نمی‌شوم که این چه شباهتی با نسل‌کشی دارد. نسل‌کشی کاری است که مثلاً هیتلر گجستک با یهودیان کرد. من می‌گویم امثال هیتلر را باید محاکمه کرد و به سزای اعمالشان رساند.

زیاد مهم نیست. شما اونجا که گفتید مبارزه با این افراد اخلاقی است، من فکر کردم منظور از مبارزه نسل کشی است.

Jooyandeh نوشته: ببینید؛‌ من می‌گویم برای یک انسان حقیقی، ‌اخلاقیات باید دارای ارزش حقیقی باشند.

انسان حقیقی کیه؟ از کجا میشه فهمید انسانی «حقیقی» است؟

Jooyandeh نوشته: به‌عنوان نمونه، اگر یک انسان حقیقی به یک زن بی‌دفاع که اسیرش شده، تجاوز نمی‌کند، برای این نیست که چون بقیه‌یِ اجتماع (یا بخش بزرگی از آن) این کار را بد می‌دانند، یا چون سودی (فیزیکی و/یا احساسی) در آن نمی‌بینید؛ بلکه، ‌چون این کار را -- فی-نفسها -- کار غلطی می‌داند. اگر همه مردم جهان هم جمع شدند به او توصیه کردند به آن زن تجاوز کند، و تجاوز به آن زن هم برای او، علاوه بر نداشتن ضرر مادّی، سودِ مادّی هم دربر داشت، یک انسان حقیقی دست به چنین کاری نمی‌زند؛ چون بی‌اخلاقی را -- فی-نفسها -- غلط می‌داند. (دقیقاً به همین دلیل هم است که او یک انسان حقیقی است.)

حال، یک متریالیست، برای یک انسان حقیقی بودن، هیچ زمینه‌ی عقلانی نمی‌تواند دست‌وپا کند (چون همه‌چیز،‌ در این دیدگاه، تنها مادّی هستند).

گذشته از اینکه یک متریالیست هم میتونه در تعریفی که آوردید بگنجه (چون شما فقط انسان حقیقی بودن رو برای درک ارزش های حقیقی اخلاق شرط کردید) (البته مگر اینکه تعریفتون از انسان حقیقی طوری باشه که عقیده و مرام فلسفی شخص رو هم شامل بشه)، حتمن هم باید بتونید فرق بین اخلاقیات جاری در جامعه ای از تایلند رو که در اون یک قبیله گردن دختر باکره ی زیبایی رو میزنه تا او رو قربانی کنه، و جامعه ای که این کار رو غیر اخلاقی میدونه بیان کنید (البته تصور می کنم به تعریفتون از انسان حقیقی برگرده).

Jooyandeh نوشته: پس، برای یک انسان حقیقی، متریالیسم عقلانی به نظر نمی‌آید.

بستگی به تعریف از انسان حقیقی داره.

Jooyandeh نوشته: حال، ‌در صورتی‌که فرض را بر این بگیریم که هرچه عقلانی به نظر نیاید، را نباید از واقعیات دانست، پس، متریالیسم را نباید دیدگاهی بر مبنای واقعیات دانست.

مثلن فرض کنید سرمایه گذاری در یک شرکت ورشکسته رو که عقلانی به نظر نمیاد. آیا اینکار از واقعیات نیست؟