کوشا نوشته: تعبیر خود من از این ابتهاج این است که خداوند مسرور از علم به ذات خویش است (به معنایی که نسبت دادن آن به خدا صحبح است) و خلقت خلق بزمی است برای شریک کردن دیگران در این سرور و لذت.

خب دیگه منم که از اول همینو گفتم!
گفتم ما رو آفریده تا حال بده بهمون!
چون خودش خوشبخت و غرق در لذت مطلق و بینهایت است، و قادر مطلق است، پس بی چشمداشت خلق میکنه و دیگران رو هم در این خوشبختی و لذت شریک میکنه. تعریف نیکی و محبت و عشق واقعی جز این چیزی نیست به گمانم!

پس تو واسه چی مخالفت کردی با نظر من؟ :e059:
یجوری گفتی هدف از خلق انسان عبادت کردن انسانه خب این هنوزم قضیه رو مقداری مبهم میکنه. بنظرت الان درسته با این تعریف که آوردی سازگاری داره؟ رسیدی به اینکه عبادت هم برای رسیدن به اون ظرفیت و خوشبختی و لذت بردنه؟

kourosh_iran نوشته: خب دیگه منم که از اول همینو گفتم!
گفتم ما رو آفریده تا حال بده بهمون!

پس تو واسه چی مخالفت کردی با نظر من؟ :e059:

بله ! اما راه رسیدن به این سرور را هم خودش توسط انبیاء مشخص و معین کرده

نه آنگونه که شما فکر می کنی که هر کسی با اجتهاد شخصی خود بدون هیچ دلیل و مدرکی برای خدا خط و نشان کشیده و تعیین تکلیف کند.

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
" أم اتخذوا من دونه أولیاء فالله هو الولی وهو یحیی الموتى وهو على كل شیء قدیر ( 9 ) وما اختلفتم فیه من شیء فحكمه إلى الله ذلكم الله ربی علیه توكلت وإلیه أنیب ( 10 ) فاطر السماوات والأرض جعل لكم من أنفسكم أزواجا ومن الأنعام أزواجا یذرؤكم فیه لیس كمثله شیء وهو السمیع البصیر ( 11 ) له مقالید السماوات والأرض یبسط الرزق لمن یشاء ویقدر إنه بكل شیء علیم ( 12 ) شرع لكم من الدین ما وصى به نوحا والذی أوحینا إلیك وما وص​ینا به إبراهیم وموسى وعیسى أن أقیموا الدین ولا تتفرقوا فیه كبر على المشركین ما تدعوهم إلیه الله یجتبی إلیه من یشاء ویهدی إلیه من ینیب ( 13 )"
"یا گیرند از جدایش سرپرستانی باز خداوند اوست سرپرست هم او زنده می کند مرده را هم او برهر چیزی خیلی تواناست 9 هم چه پشت درپشت شدید درش از چیزی باز فرمانش سوی خداوند است اینتان خداوند است پرورنده ام برش تکیه کردم هم سویش بازگشت پی درپی کنم 10 تازه آفرین آسمانها هم زمین گذاشت تا شما را از تنتان جفت هایی هم از جانوران جفت هایی می افشاندتان درش نیست جور مانندش چیزی هم او خیلی شنوای خیلی بیناست 11 تا او را کلیدهای آسمانها هم زمین است پهناورمی کند توشه تا کسی را می خواهد هم اندازه می کند چون او به هر چیزی خیلی داناییست 12 شاخه کرد تا شما را از آیین چه سفارش کرد بهش نوحی را هم آنچه نشانه دهیم ما سویت هم چه سفارش کردیم بهش ابراهیم هم موسی هم عیسی که برپادارید آیین را هم نباشد فرازفراز می شوید درش بزرگ شد بر همبازگذاران چه فرامی خوانید سویش خداوند بر می گزیند سویش کسی را می خواهد هم راه می نمایاند سویش کسی بازگشت پی درپی می کند13"
خداوندا مرا از باورمندان به واپسین کن که به نزدیک دل نبندم

کوشا نوشته: بله ! اما راه رسیدن به این سرور را هم خودش توسط انبیاء مشخص و معین کرده

نه آنگونه که شما فکر می کنی که هر کسی با اجتهاد شخصی خود بدون هیچ دلیل و مدرکی برای خدا خط و نشان کشیده و تعیین تکلیف کند.

خب اینکه بحث تکراری هست و قبلا مشابهش رو به شکلهای مختلف بحث کردیم.
اینکه شما میگی فقط در تئوری و به حرف ساده و روشنه، و در عمل عمرا اینقدر ساده و روشن نیست.
حالا دوباره بخوایم با شما بحث کنیم سر این مسائل از پایه از خود خدا شروع کن که ثابتش کن تا بعد برسیم به پیامبران الهی بعد برسیم به اثبات اصالت منابع و مطالب مذهبی بعد تفسیر بعد ببینیم نقش تجربه و وجدان و دریافتهای مستقیم شخصی در میان همهء اینها چی میتونه باشه و غیره.

تشخیص و روشی که من دارم تمام بر اساس همین واقعیت هاست، نه یک مشت تئوری مجرد و ساده اندیشانه و کلی گویی و مبهم گویی و شعر و شور و احساسات و هیجان.

حقیقت اینه که بیشتر مسائل رو نمیشه بصورت مطلق ثابت کرد و نمیشه نقش تجربه و عقل و خرد و دریافت و وجدان های شخصی رو این وسط بی اعتبار و بدون کاربرد دونست.

kourosh_iran نوشته: خب اینکه بحث تکراری هست و قبلا مشابهش رو به شکلهای مختلف بحث کردیم.
اینکه شما میگی فقط در تئوری و به حرف ساده و روشنه، و در عمل عمرا اینقدر ساده و روشن نیست.
حالا دوباره بخوایم با شما بحث کنیم سر این مسائل از پایه از خود خدا شروع کن که ثابتش کن تا بعد برسیم به پیامبران الهی بعد برسیم به اثبات اصالت منابع و مطالب مذهبی بعد تفسیر بعد ببینیم نقش تجربه و وجدان و دریافتهای مستقیم شخصی در میان همهء اینها چی میتونه باشه و غیره.

تشخیص و روشی که من دارم تمام بر اساس همین واقعیت هاست، نه یک مشت تئوری مجرد و ساده اندیشانه و کلی گویی و مبهم گویی و شعر و شور و احساسات و هیجان.

حقیقت اینه که بیشتر مسائل رو نمیشه بصورت مطلق ثابت کرد و نمیشه نقش تجربه و عقل و خرد و دریافت و وجدان های شخصی رو این وسط بی اعتبار و بدون کاربرد دونست.

نیازی به اثبات مطلق نیست، ما چیزی برای باختن و از دست دادن نداریم، روغن چراغ ریخته ای که چاره ای جز نذر امامزاده کردنش نداریم !
با هر فرمولی که محاسبه شود گریزی از قبول وجود خدا نیست
ما در چاهی به نام طبیعت اسیر و گرفتاریم تنها راه و روزنه نجاتی که قابل تصور است طنابی است که این خدا توسط پیامبرانش به داخل این چاه آویخته است و ما چاره ای جز گرفتن این طناب نداریم.

برو یک نیم ساعت دراز بکش و به این جملات فکر کن
اگر تونستی راه دومی پیدا کنی که در همین اندازه قابل اعتماد و اتکاء باشه به من هم اطلاع بده تا شال و کلاه کنم و بیام باهات همسفر بشم.

والعصر ان الانسان لفی خسر، الا الذین آمنوا و عملوا الصالحات، نابودی انسان قطعی است مگر ایمان بیاورد و عمل نیک انجام دهد.

کوشا نوشته: نیازی به اثبات مطلق نیست، ما چیزی برای باختن و از دست دادن نداریم، روغن چراغ ریخته ای که چاره ای جز نذر امامزاده کردنش نداریم !
با هر فرمولی که محاسبه شود گریزی از قبول وجود خدا نیست
ما در چاهی به نام طبیعت اسیر و گرفتاریم تنها راه و روزنه نجاتی که قابل تصور است طنابی است که این خدا توسط پیامبرانش به داخل این چاه آویخته است و ما چاره ای جز گرفتن این طناب نداریم.

برو یک نیم ساعت دراز بکش و به این جملات فکر کن
اگر تونستی راه دومی پیدا کنی که در همین اندازه قابل اعتماد و اتکاء باشه به من هم اطلاع بده تا شال و کلاه کنم و بیام باهات همسفر بشم.

والعصر ان الانسان لفی خسر، الا الذین آمنوا و عملوا الصالحات، نابودی انسان قطعی است مگر ایمان بیاورد و عمل نیک انجام دهد.

در تمام این مسائل، خدا، ادیان، مناسک، ادعاها، آموزه ها، ظواهر، ... اینقدر موارد عجیب و غریب و غیرمنطقی دیده میشه و اینقدر خیلی موارد با عقل و تجربه و علم و وجدان آدمی ناسازگاری دارن که آدم نمیتونه به همین راحتی چشمش رو ببنده و بگه مجبوریم و اگر راهی باشه جز این نیست! مسئله در عمل از این مشکل دارتر است. بازهم شما داری واقعیت رو با یکسری تئوری های ذهنی و بازیهای فکری مجرد ساده تر و روشن تر از اون چیزی که واقعا هست نشون میدی.
شما میگی راه دوم! من میگم ده ها راه هست! از همون ادیان شروع کنی ما ادیان و مکاتب زیادی داریم. بطور مثال چرا بریم دنبال اسلام؟ چرا آیین بودایی نه؟ بنظر من آیین بودایی معقول تره و مشکلات کمتری نسبت به اسلام داره. بطور مثال نظام زندگیهای چندگانه رو هم داره که ابزار بسیار قدرتمندی در توجیه خیلی از سوالات و مشکلات عمده و اساسی است. تازه همون آیین بودا هم باز خودش چندین نوع و تفسیر و مکتب داره به گمانم (یکیش رو من از استاد چینگ های در ماهواره دیدم که حتی خدا هم داره!)، دقیقا مثل اسلام و بقیهء ادیان که چند نوع و چند ورژن و مکاتب عرفانی مختلف و غیره دارن.
از طرف دیگر ما میتونیم در باب خدا و این مسائل خیلی فکرها بکنیم که چندان هم نامحتمل و دور از واقعیت نیستن. مثلا من میتونم فکر کنم و استنباط و احتمال منطقی خوبی داشتم باشم که خدا به من عقل داده و منو در این شرایط سخت و متناقض قرار داده تا بهم فشار بیاد و مجبور بشم شورش کنم و بجای پیروی کورکورانه و منتظر کمک و هدایت های برونی بودن، نیروهای درونی خودم رو بشناسم و بکار بگیرم و تقویت کنم. یعنی دقیقا همین نتیجه و راه و روشی که الان بهش رسیدم و بنظرم تحت این شرایط عملا اجتناب ناپذیر هم بوده!
خیلی از این چیزهایی که در ادیان هست من اصلا به خودم کاملا حق میدم که شک منطقی زیادی به اصالت و صحتشون داشته باشم. چرا باید همینطور کورکورانه ازشون پیروی کنم باوجود اینکه عقل و وجدان و تجربهء من داره بهم چیز دیگری میگه؟ بنظرت معقول نیست اگر دنیای دیگری در کار بود اونور بگن خب چرا از عقل و وجدان و تجربه خودت تبعیت نکردی و اینقدر خر بودی پس اینا رو واسه چی خدا بهت داده چرا به منابع برونی و دست دوم اعتبار بیشتری دادی و این از تنبلی و خودفریبی و بی عرضگی خودت بوده؟!
بهرحال هم بالا بری پایین بیای عقل و تجربه و وجدان انسان در این شرایط که خودت هم قبول داری اثبات روشن و محکمی در کار نیست، یکی از معیارهای مهم و اساسی در تشخیص درستی و واقعیت داشتن هرچیزی محسوب میشن.
ضمنا مسئلهء عمل و واقعیت اینه که من شخصا دریافتم اصولا اگر نتونم در این دنیا یک کیفیت حداقلی زندگی رو برای خودم فراهم کنم، نمیتونم، عملا توان این رو ندارم، که بتونم با معنویت هم آشتی کنم! این یه مسئلهء تجربیه و بر اساس واقعیت واقعی، نه تئوری و ادعا و شعار و تبلیغات و تلقین (اینا هیچ فایده ای نداشته برام). پس بهرحال مجبورم راهی رو برم که عملا فشار و محرومیت بیش از حد بهم وارد نکنه تا بتونم یک تعادل بهینه تری بین همه چیز منجمله معنویت و اعمال اخلاقی برقرار کنم. اون چیزهایی که در ادیان عریض و طویل هست واقعا باور و عمل بهشون در توان من نیست اصلا ظرفیت و روحیه برای باور و انجامشون رو ندارم به هیچ وجه و اصلا یک حالت تنفر و پس زدن شدیدی در من ایجاد میکنن، چون به تجربه بهم ثابت شده که معقول و منصفانه نیستن (حداقل برای من یکی آدم بخصوص با خصوصیات و توان و شرایطی که داشتم و دارم). پس این حرفهای شما در عمل برای من بی معنیه و تفاوت خاصی ایجاد نمیکنه!

اون چیزی که تو بهش میگی راه و امید، در دید من اصلا راه و امید نیست. یعنی احتمال اینکه حق باشه در دید من تقریبا صفره! چون اینقدر غیرمنطقی و نامنطبق با واقعیت هاست که به هیچ وجه نمیتونم اینقدر ساده لوح باشم که بعنوان راه نجات باورش کنم! یه چیز مسخرس!
ولی تا این حد که یک نسخهء محدود شده و راحت تر خودمم قبلا بارها گفتم در حد اصول بنیادین معنویت و مشترکات و واضحات ادیان میتونم بپذیرم.

کوشا بدجوری ترسوندنت!
ترس برادر مرگه!
ادیان و مذاهب اینقدر کس شعر هستن که اگر بخوایم بعنوان روزنهء امید اونا رو بگیریم بنظرم از روی بزدلی و تهی بودن خودمون از ارزش و نیروهای درونی واقعی خواهد بود.
این همه اراجیف و چرندیات صدمن یک غاز رو بپذیریم از ترس اینکه خدایی باشه و همون خدای ادیان باشه و اون دنیا ازمون بابت باور و عمل به این به اصطلاح آموزه های بی سر و ته حساب بکشه، بنظر من اون خدا رو همون در نظر نگیری بهتره عاقلانه تره حداقلش در این دنیا راحتتر و کاراتر زندگی میکنی.

ببخشید اون خدایی که دنیا و ما رو اینطور آفریده و شرایط رو اینطور کرده خدا نیست، بلکه یک دلقک مسخره است!
دو کلام حرف حساب میذاشت که قابل درک و قانع کننده و منصفانه باشه قابل قبول میبود؛ ولی نه دیگه اینقدر انتظار باور و عمل به چیزهای عجیب و غریب و غیرمنطقی و بی سر و ته و متناقض!
البته من گفتم که اصول بنیادین معنویت و مشترکات و واضحات ادیان رو میشه منطقی و محتمل دونست.
اگر خدایی باشه، خودش عقل ما رو آفریده، پس اگر از عقل خودمون تبعیت کنیم دلیلی نداره ما رو خطاکار بدونه! اعتبار عقل از این همه کاغذ پاره پر از چیزهای مسخره بیشتره بنظر من!

کوشا نوشته: خلقت خلق بزمی است برای شریک کردن دیگران در این سرور و لذت.

شراکت زوری و با شرایطی بدون توافق و رضایت قبلی طرف مقابل ؟!

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
"قل یا ایهالکافرون لااعبد ما تعبدون ولا انتم عابدون ما اعبد ولاانا عابد ما عبدتم ولا انتم عابدون ما اعبد لکم دینکم و لی دین""بگو ای همه روپوشندگان نباشد بندگی می کنم چه بندگی می کنید هم نباشد شما بندگی کننده چه بندگی می کنم هم نباشد من بندگی کننده چه بندگی کردید هم نباشد شما بندگی کننده چه بندگی می کنم تا شما آیینتان هم برای من آیینی "

Anarchy نوشته: شراکت زوری و با شرایطی بدون توافق و رضایت قبلی طرف مقابل ؟!

دیگر همباز گذاری هم شراکتی نیست خداوند همجورهایمان را نابود کرد آیا کسی هست پند بگیرد که هر ریز هم درشت پیشش نوشته شد چشم گوش زندگی آسمان زمین همه جور داد
نادرست می پنداریدشان که ارزشمند هم به شماره گذاری کارکنند ؟
خداوندا مرا به پیشانی بخاک گذاران گردآوری کن