کوشا نوشته: کوشا قبول نمی کنه چون داری نقش پیامبری رو بازی می کنی که هیچ معجزه ای برای اثبات نبوتش نداره و برای ادعایی که می کنه نمی تونه دلیل و برهان اقامه کنه

من تشخیص تجربه و وجدان و عقل خودم رو دارم میگم. ربطی به پیامبر بودن و نبودن هم نداره. اتفاقا این پیامبران هستن که با این معیارها اگر شناسایی نشن راهی برای نفوذ و ایجاد باور در درون انسانها ندارن. همون فطرت که در دین میگن مثلا برای چیه بخاطر همین که تا در درون خود انسان زمینه و سازگاری و وجدان و شناسایی پایه ای وجود نداشته باشه، مقدمهء باور کردن و بقیهء مراحل میلنگه.

دریافت و درک درونی و ذاتی و وجدانی من از نیکی که با عقل و تجربه هم سازگاری داره جز این چیزهایی که گفتم نیست و طبیعتا چیزی رو که خلاف این باشه نمیتونم باور کنم. مگه شما خودت تونستی یک تعریف منطقی و اثبات روشن و محکمی برای نیکی بیاری؟ خیر! حالا خودت فکر کن که چرا!

نقل قول:ببین عزیز جان همین که مجبوری برای بیان یک مطلب بسیار ساده یه طومار بنویسی یقین کن که یه جای کارت می لنگه و مشکل داره

عجب اینم برهان جدیدی که شما اختراع کردی! فکر نمیکنم در منطق و فلسفه چنین چیزی تعریف شده باشه! طولانی بودن به خودی خودش چیزی رو ثابت نمیکنه و نشانهء مطمئن چیزی هم نیست (مگر بصورت احتمالاتی که اونم طبیعتا احتماله و خطاپذیر). این یک مغلطه است. تازه این چند خط که چیزی نیست انگار چقدره مثلا! توی همین ادیان و مذاهب اینقدر کتابها و مطالب حجیم و پیچیده دارن که آسمون رو به ریسمون بافتن تا چیزهایی رو که بهش باور دارن ثابت کنن آخرش هم میبینی جز یکسری محتوای سطحی و مغلطه چیزی نیست.

اتفاقا شما که فقط دوتا حرف میزنی و کلی گویی و مبهم گویی میکنی کارت راحته و نیازی نیست چیز زیادی هم بنویسی چون اساسا محتوی و اثبات خاصی درش نیست بلکه فقط مبهم گویی و کلی گوییه و سردرگم کردن و انداختن بخشی از کار و اثبات که وظیفهء شماست بدوش مخاطب. این اثبات واقعیه که اکثرا کار دشوار و پیچیده و حجیمی است.

نقل قول:تجربه خارجی خلاف این موضوع را ثابت می کنه چه بسیار انسانهای بدبخت و بیچاره ای که قربانی جاه طلبی های انسانهای ثروتمند و حاکمان قدرتمند شدند و می شوند

ربطش رو به عقیدهء من دربارهء نیک بودن متوجه نشدم!
اینکه یه عده پولدار بودن به دیگران چیزی ندادن یا حتی بهشون ظلم کردن به حرفای من چه ربطی داره؟
من میگم نیکی واقعی اینه.
ضمنا بنظرم آدمهای پولدار خوب هم وجود داشتن که تاجاییکه تونستن به دیگران کمک کردن.
بهرحال تعریف منطقی و وجدانی نیک بودن واقعی بنظر من اینه و اینکه شما نمونه های انسانی میاری دخلی به درستی این تعریف نداره چون انسانها ضعیف و نادان و محدود هستن درحالیکه خدا این نقاط ضعف رو نداره و طبیعتا ازش انتظار نمیره که معیار رفتارش رفتار انسانهای محدود باشه. کما اینکه یک آدم پولدار هم اگر به ضعفا ظلم میکنه تا خودش پولدار بشه این بخاطر محدود بودنه که برای پولدار شدن و بهره مند شدن خودش نیاز به استثمار دیگران داره، ولی خدا که هرچی اراده کنه از هیچی براش بوجود میاد چه نیازی داره که به کسی ظلم کنه یا دیگران رو محروم کنه؟

نقل قول:خداوند بعد از نعمت وجود به انسان عقل عطا کرده و به همین دلیل تکالیفی را از او خواسته اگر صرف خوردن و آشامیدن و تناسلیدن و نهایت نیکی کردن در حد سایر حیوانات به یکدیگر کافی بود گاو و خر هم جزء عقلا محسوب می شدند

تمام سر پاداش و مجازات و جواب طومار شما در همین یک نکته است؛ عقل، عقل، عقل و عقل و دیگر هیچ اگر انسان با داشتن چنین گوهر گرانبهایی خود را همطراز سایر حیوانات وحشی و اهلی ببیند و به خواب و خور راضی شود از حیوان پست تر است و بهشت و رضایت خدا جایگاه انسان و در خور شأن انسان است نه حیوان

من هم دقیقا چیزهایی که گفتم بر اساس عقل و تشخیص خودمه. پس مشکلی نداره، مگر اینکه شما واقعا بتونید خلافش رو بطور روشن و محکمی ثابت کنید و بعد من روی عقیدهء خودم بی دلیل پافشاری کنم که اونوقت معلوم بشه دارم دروغ میگم.

نقل قول:خداوند به ما لیاقت درک هستی خودمان و اطرافمان را داده است وسعت وجود ما بلکه وسعت کهکشانی که ما در آنیم نسبت به هستی مادی شناخته شده در حد و در مرز صفر است همین نسبت بین وسعت هستی شناخته شده با آنچه امکان وجود دارد برقرار است و این نسبت تا بی نهایت ادامه دارد یعنی اگر میلیاردها میلیارد هستی به وسعت هستی موجود کشف شود باز وسعت آن نسبت به آنچه امکان وقوع دارد در حد و مرز صفر است و خدا احاطه بر این بی نهایت بلکه عین این بی نهایت است و ما عبادت می کنیم تا شاید ذره ای از این بی نهایت را درک کنیم

خب درک کردن همینطوری به خودی خودش بازم همون سوال رو مطرح میکنه که چی به ما میرسه؟ صرف درک کردن که هدف نیست. درک کنیم حالا که چی بشه؟ اگر از این درک خوشحال میشیم و لذت میبریم و خوشبخت خواهیم بود خب منم همینو میگم. اما اگر درک فقط درک و دونستن باشه و ازش لذتی نبریم که معنایی نداره.
ضمنا چه وقت ثابت شد که راه رسیدن به این درک فقط یک شکل خاص یک دین خاص و یکسری عبادات خاص ظاهری و کلیشه ای با شکل مشخصه یا اینکه باوجودی که بنظرمون دلایل قانع کننده روشن و محکم کافی وجود نداره به وجود خدا و یکسری مسائل دیگه ای (کل محتوای عریض و طویل ادیان) که بهش نسبت میدن باور دربست بیاریم ولو خیلی از موارد اونا برخلاف عقل و وجدان و تجربه های شخصی ما باشه؟

نقل قول:خداوند احدی را عذاب نمی کند آب آتش نمی گیرد بلکه به هر جا برسد مایه حیات و زندگی و سرسبزی است این هیزم است که جز سوزانده شدن خاصیت دیگری ندارد خدا از من و تو می خواهد که آب باشیم نه هیزم و نفت
انتخاب با ماست

من بر اساس عقل و وجدان و تجربه و تشخیص خودم با صداقت عمل میکنم و بنابراین درک نمیکنم که چرا به این دلیل ممکنه هیزم باشم و آتش بگیرم و رنج بکشم!
تشخیص وجود من، که برایند تمام نیروهای درونی من منجمله عقل است، جز این نبوده. پس من گناهی نکردم، حتی اگر تشخیص من اشتباه بوده باشه. در توان من همین بوده، همین برام ممکن بوده.

نقل قول: دلیل این همه روضه های جانسوزی که جنابعالی می خوانید این است که ما هنوز فرصت نکرده ایم به آسمان نگاه کنیم و سر به زیر در زباله دانی طبیعت دنبال تکه نانی کپک زده و استخوانی جویده شده هستیم به قول سهراب
چشم ها را باید شست، جور دیگر باید دید و به قول مولوی
سالها فکر من این است و همه شب سخنم ...

اینا هم که شعر و ور.
دریغ از اثبات و حرف حساب و منطق درست و حسابی.

بطور کلی شما همش با یکسری مفروضات اثبات نشده صحبت میکنی، بدون اینکه خودت تونسته باشی اونا رو تعریف دقیقی بکنی و صحت تعریفت رو اثبات کنی (بطور مثال تعریف نیکی)، بعد میای واسه ما از بالا صحبت میکنی و روضه میخونی و منبر میری و نصیحت و سرزنش میکنی!!
من تعریف خودم رو از نیکی و در نتیجه چیزی که از موجود قادر مطلقی مثل خدا انتظار میره بیان کردم که بنظرم معقول هم هست و با وجدان و تجربه های شخصی بنده و با دریافتهای درونی بنده مطابقت داره. شما هم آلترناتیوی روشن و دقیقی که خلافش باشه و تونسته باشی ثابت کنی و معیارهای برتری برای درستی اون ارائه بدی نیاوری فقط مدام ادعا میکنی و یکسری مفروضات اثبات نشده داری واسه خودت و البته بصورت مبهم و کلی که دقیقا معلوم نیست سر و تهش چیه که بشه روش بحث بیشتری کرد!
من حداقل یه چیزی میگم که بنظر خودم معقوله و دلیلش رو هم سعی کردم براتون بگم، و وجدان و فطرت منم تایید میکنه. ولی شما عملا هیچ چیزی خلافش رو دقیقا تعریف و اثبات نکردی! چرا من باید عقیدهء خودم رو تغییر بدم؟ شما بگو! چرا میگی نظرم اشتباهه؟ دلیل و اثباتت چیه دقیقا؟

من میگم اگر مثل خدا قادر مطلق باشم و کسی هم نتونه بهم آسیبی برسونه به کسی نیازی نداشته باشم، چه دلیلی داره که کسی رو محروم کنم؟ چرا به همه خوشبختی و لذت ندم که برن حالش رو ببرن؟ چرا باید اصرار داشته باشم که حتما به من کورکورانه باور بیارن و منو ستایش کنن تا بهشون نیکی کنم و لذت و خوشبختی بدم؟ من شخصا هیچ دلیلی نمیبینم! نیکی واقعی اونیه که بدون چشمداشت باشه. و چنین نیکی ای قطعا باید از عهدهء خداوند قادر مطلق براحتی بربیاد! بعد شما میای مثال از انسانهای ضعیف و محدود میزنی!! تازه میتونید امتحان کنید به من ثروت بدید منم بین محرومان توزیع میکنم و از این بابت ازشون هیچی نمیخوام، حتی یک تشکر حتی اینکه به من احترام بذارن از من خوششون بیاد. آخه چرا باید به این دلایل خودخواهانه رنج و محرومیت رو بر دیگران روا بدارم، درحالیکه خودم کاملا خوشبخت و بی نیاز از اونا و هر نظر و احترام و تشکر اونا هستم؟

بخشیدن انسان به دیگران سخته، محدودیت داره، ولی برای خدا که هیچ سختی و محدودیتی نداره دیگه چه دلیلی داره که این کار رو نکنه؟ چرا باید به باور و ستایش خودش و اعمال شاقه مشروطش کنه؟

kourosh_iran نوشته: من تعریف خودم رو از نیکی و در نتیجه چیزی که از موجود قادر مطلقی مثل خدا انتظار میره بیان کردم که بنظرم معقول هم هست

اگر همین قدر بفهمید و عنادی در کار نباشد بیش از این تکلیفی ندارید.

kourosh_iran نوشته: من میگم اگر مثل خدا قادر مطلق باشم و کسی هم نتونه بهم آسیبی برسونه به کسی نیازی نداشته باشم، چه دلیلی داره که کسی رو محروم کنم؟

آفرین، این نکته ای است که همه ی خدایاران تا کنون از پاسخ بدان درمانده اند
و یک ورتش آن، همان " فرنود پتیاره" ( برهان شر ) است که چرا خدا از بیخ باید
شایندگی (امکان) بدی را بیافریند؟ چرا نمیتوانست از آغاز جهانی بسازد بهشت‌آسا؟
و اینکه از بیخ چرا باید جهانی میساخت و افرینشی انجام میداد و چه نیازی بدان داشت؟
که اکنون آفریدگان، در رنج و شکنجه گرفتار ان و در پی نان و و خانه و کار و همسر !
سگ دو بزنند؟ برخی میگویند از تنهایی حوصله اش سررفته بوده برای خودش تئاتر ساخت!
:e057:
•
پارسیگر

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
"‏فَالَّذِینَ هَاجَرُواْ وَأُخْرِجُواْ مِن دِیَارِهِمْ وَأُوذُواْ فِی سَبِیلِی وَقَاتَلُواْ وَقُتِلُواْ لأُكَفِّرَنَّ عَنْهُمْ ‏سَیِّئَاتِهِمْ وَلأُدْخِلَنَّهُمْ جَنَّاتٍ تَجْرِی مِن تَحْتِهَا الأَنْهَارُ ثَوَابًا مِّن عِندِ اللّهِ وَاللّهُ عِندَهُ حُسْنُ الثَّوَابِ *لاَ یَغُرَّنَّكَ تَقَلُّبُ الَّذِینَ كَفَرُواْ فِی الْبِلاَدِ ‏مَتَاعٌ قَلِیلٌ ثُمَّ مَأْوَاهُمْ جَهَنَّمُ وَبِئْسَ الْمِهَادُ ‏لَكِنِ الَّذِینَ اتَّقَوْاْ رَبَّهُمْ لَهُمْ جَنَّاتٌ تَجْرِی مِن تَحْتِهَا الأَنْهَارُ خَالِدِینَ فِیهَا نُزُلاً مِّنْ عِندِ اللّهِ وَمَا ‏عِندَ اللّهِ خَیْرٌ لِّلأَبْرَارِ*
"باز کسانی کوچ کردند هم درشوند از سرزمینشان هم آزارببینند در راهم هم بکشند هم کشته شوند تا پوشم برایشان بدیهاشان را هم تا درون کنمشان باغهایی روان می شود از زیرشان رودها پاداشی از نزد خداوند هم خداوند نزدش نیکو پاداش است*نباشد می فریبدت دگرگونی کسانی روپوشاندند در سرزمینها بهره ای اندکی پس جایگاهشان دوزخی هم بدترین گهواره هاست تا بودند کسانی بیم دارند پروردگارشان را تا آنها را باغهایی روان می شود از زیرشان رودهایی پیوسته درش فرودآمده ای از نزد خداوند هم چه نزد خداوند بهتری برای نیکوکاران است"

مزدك بامداد نوشته: آفرین، این نکته ای است که همه ی خدایاران تا کنون از پاسخ بدان درمانده اند

هیچم آفرین ندارید که بدا به رویتان که پیشتر گفتم دانش آموزی یک بگیرد خواهش 10 کند که چرا مرا آموزگار می زند
خداوند در این زمانها برای گوشی که فرو نرود زمانش دهد تا به شیوه خودش فرو می کند که نه من هم هیچکس نچشیده اش همانند کسی که دست توی آبجوش می کند خودبینانه

مزدك بامداد نوشته: یرخی میگویند از تنهایی حوصله اش سررفته بوده برای خودش تئاتر ساخت!

خوب در این صورت که باز نیازمند میشود و صفت بینیازیش نقض!

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
"لقد سمع الله قول الذین قالوا إن الله فقیر ونحن أغنیاء سنكتب ما قالوا وقتلهم الأنبیاء بغیر حق ونقول ذوقوا عذاب الحریق 181""تا پیش شنید خداوند گفته ء کسانی گفتند چون خداوند خیلی نیازمند است هم ما توانگرا زود می نویسیم چه گفتند هم کشتن شان پیامبران به بیگانه ء درستی هم می گوییم بچشید گوارایی خیلی سوزان 181"

sonixax نوشته: خوب در این صورت که باز نیازمند میشود و صفت بینیازیش نقض!

خداوند در آغاز از کسی دستور نمی گیرد هم هیچ زمان گفته اش همان است که انجام شود همانند خوردن خوابیدن کسی نتواند بگوید رهایشان می کنم بازهم زندگی کنم یا دم بازدم داشتن هم هرکه را می دهد یا ازش می گیرد بجا است که کسی جلودارش نیست همانند چشم هم گوشی که می دهد یا ندهد
خداوندا مرا از روپوشندگانی نزدیک خواه که خودشان را همه کاره دانند که ازشان گرفته شود مگذار

مزدك بامداد نوشته: آفرین، این نکته ای است که همه ی خدایاران تا کنون از پاسخ بدان درمانده اند
و یک ورتش آن، همان " فرنود پتیاره" ( برهان شر ) است که چرا خدا از بیخ باید
شایندگی (امکان) بدی را بیافریند؟ چرا نمیتوانست از آغاز جهانی بسازد بهشت‌آسا؟
و اینکه از بیخ چرا باید جهانی میساخت و افرینشی انجام میداد و چه نیازی بدان داشت؟
که اکنون آفریدگان، در رنج و شکنجه گرفتار ان و در پی نان و و خانه و کار و همسر !
سگ دو بزنند؟ برخی میگویند از تنهایی حوصله اش سررفته بوده برای خودش تئاتر ساخت!

همه اینها از عوارض خلقت عقل و اعطای آن به انسان است، انسان را از طبیعت حذف کنید همه اشکالات خودبخود رفع می شود، نه رنجی باقی می ماند نه دردی

در عالم ماده همه چیز بی وقفه در حال شدن است و عقل مستثنا از این قاعده نیست و عقل برای شدن نیازمند درد و رنج و مکافات کشیدن است

حال چرا عقل را شده نیافرید باید گفت اولا که آفرید (ملائکه) ثانیا نشده اش هم اقتضای وجود داشت لذا او را هم آفرید.

البته اگر مبنای کار عناد باشد، بر هر میخی دبه ای قابل آویختن است !

کوشا نوشته: همه اینها از عوارض خلقت عقل و اعطای آن به انسان است، انسان را از طبیعت حذف کنید همه اشکالات خودبخود رفع می شود، نه رنجی باقی می ماند نه دردی

در عالم ماده همه چیز بی وقفه در حال شدن است و عقل مستثنا از این قاعده نیست و عقل برای شدن نیازمند درد و رنج و مکافات کشیدن است

حال چرا عقل را شده نیافرید باید گفت اولا که آفرید (ملائکه) ثانیا نشده اش هم اقتضای وجود داشت لذا او را هم آفرید.

البته اگر مبنای کار عناد باشد، بر هر میخی دبه ای قابل آویختن است !

هدف از خلقت ؟

Anarchy نوشته: هدف از خلقت ؟

هدف از خلقت ابتهاج است

جهت توضیح سوال و جوابی را از سایت گفتمان قرآن نقل قول می کنم:

سوال:

نقل قول:بر اساس نقل و قولی از اقای لاریجانی1 ، عالم جلوه ای از خداوند متعال است.
پس عالم ، خداوند متعال نیست .
در آن صورت ، این جلوه می توانسته نباشه به جای اینکه باشه .
همانند منبع نور که می تواند باشد و لیکن نوری را ساطع ننماید. و اگر نوری ساطع نگردد به مفهوم نفی منبع نمی باشد.اما نورانیدن نور از منبع نور در عالم مادی علل و اسباب خود را دارد. اما آیا جلوه عالم از خداوند هست ، همانند منبع نور و خود نور یا عالم با اذن خداوند فعلیت می یابد.اگر عبارت اول را بپذیریم عالم جزئی از خداوند است و اگر جمله دوم را بپذیرم انگیزه فعلیت عالم مورد سئوال هست ، به این معنی که ایا خداوند نیازمند این فعلیت بوده است؟
----------------
[SIZE=2]1- ما در عالمی زندگی می‌كنیم كه جلوه‌گاه خداوند متعال است و جاذبه او اعماق وجود هر موجودی را فرا گرفته است و در پرتو همین جاذبه، از بزرگترین پدیده‌های عالم تا كوچك‌ترین ذره آن، میل درونی به سوی مبدأ اعلا دارند. بزرگان عرفان و حكیمان هستی‌شناس نام این میل را ابتهاج و شوق معشوقی یا عشق نهاده‌اند. یعنی خداوند متعال با شوق باطنی صبغه عاشقی را همراه صبغه معشوقی دارد. خداست كه اول عاشق ما شده است و عشق او هم خالص است، اما عشقبازی‌های ما عموماً با غرض و منافع ما همراه است.[/SIZE]عرفان اسلامی دكتر اسماعیل منصوری لاریجانی

جواب:

نقل قول:نقل قولی كه آقای لاریجانی كردند كاملا درست هست ؛ حكمای الهی و فلاسفه حكمت متعالیه معتقدند عالم هستی جلوه ای از جمال الهی است ، و همه عالم ظهور و بروز كمالات هستی مطلق است .

عالم، خداوند متعال نیست اما اینگونه نیز نیست كه عالم جدای از وجود خداوند باشد عالم نه خداست و نه جدای از خداست . زیرا عالم معلول علت هستی بخش است و تمام هستی خویش را آن به آن از علت خود دریافت می كند و معلول ظهور كمالات ذات علت است فلذا چیزی مستقل و جدای از علت نیست .

اما اینكه فرمودید « این جلوه می توانسته نباشه به جای اینکه باشه » جای تأمل دارد به دو جهت :

الف: وقتی علت تامه محقق شد معلول نیز بالضروره تحقق پیدا خواهد كرد ، اگر خداوند سبحان علت تامه كل هستی است بالضروره جلوه خواهد نمود و جهان هستی و كل موجودات محقق خواهند شد .

ب: خداوند سبحان دارای تمامی كمالات هستی است و اتم و اكمل كمالات را داراست ، خالقیت صفت كمال برای خداوند سبحان است و اگر نباشد خداوند فاقد این كمال خواهد بود فلذا خداوند از ازل جلوه داشته و تا ابد نیز جلوه خواهد كرد فلذا عالم همیشه بوده و همیشه خواهد بود ، اما عالم هستی ربط محض به وجود خداوند سبحان است و در حقیقت به تعبیر فلاسفه واجب الوجود بالغیر است . یعنی وجود عالم ضروری است به جهت علت تامه اش نه به جهت ذات خود ؛ زیرا ممكن الوجود در ذات خود ممكن است باشد و ممكن است نباشد فلذا اگر علتش محقق شد موجود می شود و اگر علتش محقق نشد موجود نمی شود .

[SIZE=2]عالم هستی جلوه و ظهور و بروز ذات خداوند هست اما این بدین معنی نیست كه اختیار را از خداوند سبحان سلب كنیم ، اینطور نیست كه خداوند در خلقت مجبور باشد همانند خورشید كه مجبور است پرتو افشانی كند و در نورانیت خود اختیار ندارد ، چه بخواهد و چه نخواهد جلوه خورشید عالم را پر خواهد نمود .

خداوند سبحان اگر چه همانند خورشید جلوات وجودی اش عالم هستی را پر كرده است اما اینطور نیست كه در خلقت نعوذ الله مجبور باشد ، جبر از ضعف و ناتوانی ناشی می شود در صورتی كه خداوند سبحان قادر مطلق است و ضعف و ناتوانی در ذات مقدس ربوبی اش راه ندارد .

فلذا خداوند در خلقت عالم هستی مختار تام بوده و جبر در ساحت قدسش راه ندارد ، اما اختیار در خداوند بدین معنی نیست كه عالم ممكن بود نباشد چون ممكن بود خداوند عدم خلقت را اختیار بكند ! خداوند در عین اینكه مختار است اما محال است خلقت صورت نگیرد زیرا ذات مقدسش فیاض است و اگر فیض ندهد و خلق نكند خدا نخواهد بود . [/SIZE]

تعبیر خود من از این ابتهاج این است که خداوند مسرور از علم به ذات خویش است (به معنایی که نسبت دادن آن به خدا صحبح است) و خلقت خلق بزمی است برای شریک کردن دیگران در این سرور و لذت.