Mehrbod نوشته: در غرب از دید دستمزد زنان بسیار به مردان نزدیکند، ولی همچنان «ناز کردن» را دنبال میکنند، تنها یک خورده‌ای
کمتر ناز میکنند آنهم از روی رقابت بیشتر و همچنین کارکرد رسانه‌ها است و پیوندی به دستمزد و استقلال ندارد.

چرا مهربد جان،نمیشود منکر شد که بخش نه چندان کوچکی مثلا در تفاوت بین زنان در افغانستان و فرانسه مثلا که امیر گرامی هم گفت ناشی از همین دادن گزینه استقلال است،حتما لازم نیست که فاصله را از میان ببرد ولی همین که آنرا کم میکند آنرا خوب و لازم میکند.

Russell نوشته: البته مهربد جان بگمانم دخترها بیشتر به بیولوژی و جامعه شناسی علاقه داشته اند از دید گرایش آکادمیک اگر درست خاطرم باشد.

قاعدتا باید داشته باشند، ولی نام چندانی از زنان به ویر من نمیاید، بیشتر همبودشناسی امروز در همان فرگشت و پِی‌شناسی (neuroscience) نهفته.
دومی نزدیکی بسیاری به رایانه و مزداهیک دارد (که گرایشی در زنان نمیبینیم)، فرگشت را هم نمیدانم چرا به سوی آن نمیروند یا از implementation های مهادین آن سردر نمیاورند.

برای بار چندم ناگفته نماند، سخن درباره آمار و "بیشتر زنان" است، اگرنه همین «هلن فیشر» که اینجا « فراموشیـــ... » از وی نوشتاری آوردم یک زن است و رشته کاری‌اش «مردمشناسی - Anthropology» و بسیار هم برگزیده.

ولی دوباره، چرا این اندازه شماره زنان کم است؟

Russell نوشته: چرا مهربد جان،نمیشود منکر شد که بخش نه چندان کوچکی مثلا در تفاوت بین زنان در افغانستان و فرانسه مثلا که امیر گرامی هم گفت ناشی از همین دادن گزینه استقلال است،حتما لازم نیست که فاصله را از میان ببرد ولی همین که آنرا کم میکند آنرا خوب و لازم میکند.

من که نگفتم استقلال بد است، باید داشته باشند و بیشتر هم باید شود، ولی در «ناز کردن» دگرش چندانی دیده نمیشود!


روی هم رفته سرشت زنان (فرگشتیک) در اینجا «ناز کردن» است و از سخنان این جُستار هم من گمان نمیکنم در آن دگرشی پدید بیاید،
ولی بدید من خودآگاهاندن پسرها در این زمینه بایسته است تا بتوانند از رفتار در رویه «متناقض» دخترها سردرآورده و سرخورده نشوند.

از سوی دیگر اگر دختران هم نخواستند یا نتوانستند رویکردشان را بدگرانند، پسرها باید در زمینه دروغگویی بناچار بهتر کار کنند، چراکه چنانکه
در جُستار « مرز قانون و اخلاقیات تا کجاست؟ » گفته بودیم، پیروی از یک قانون/هنجاری تنها زمانی درست است که پشتوانه منطقی/اخلاقی داشته باشد، اگرنه باید آن را دور زد.

انیشتین معلول ذهنی نبوده تواناییهاش فراتر از انسانهای معمولی بوده نه کمتر. کم‌توان​ یا معلول به کسی گفته می‌شود که بر اثر نقص جسمی یا ذهنی، اختلال قابل توجهی به طور مستمر بر سلامت و کارایی عمومی، و یا در شئون اجتماعی، اقتصادی و حرفه‌ای او به وجود آید، به طوری که این اختلال، از استقلال فردی، اجتماعی و اقتصادی وی بکاهد. و کلا تعریف شما که میگید چون انسان دوست هستیم باید حقوق برابر بدیم به همه انسانها هم کاملا غلط هست. تو کشورهای غربی هم اگه به زنانشون حقوق برابر دادن به این دلیل نبوده که دلشون سوخته به خاطر این بوده که فهمیدن از نظر توانایی فرقی بین زن و مرد نیست. به به این دلیل علیه تبعیض مبارزه نمیشه که حس انسان دوستی رو به جا بیارن. مبارزه میشه چون انسانها به این نتیجه رسیدن که نژاد های مختلف انسانی از نظر توانایی شبیه هم هستن و یه نژاد توانایی بیشتری به یکی دیگه ندارن. (در شرایط برابر) توصیه میکنم اگه به جایی رسیدی که باید مسئولیتها رو بین کارمندات تقسیم کنی هیچوقت به خاطر حس بشر دوستی یه مسئولیت که میدونی یه نفر از پسش برنمیاد بهش واگزار نکنی.

shirin نوشته: انیشتین معلول ذهنی نبوده تواناییهاش فراتر از انسانهای معمولی بوده نه کمتر. کم‌توان​ یا معلول به کسی گفته می‌شود که بر اثر نقص جسمی یا ذهنی، اختلال قابل توجهی به طور مستمر بر سلامت و کارایی عمومی، و یا در شئون اجتماعی، اقتصادی و حرفه‌ای او به وجود آید، به طوری که این اختلال، از استقلال فردی، اجتماعی و اقتصادی وی بکاهد.

آری خوب انیشتین هم کم و بیش همین اختلالات اجتماعی را داشت،نمونه دیگر معروف آن هم که فیلم آن هم ساخته شد:
Rain Man (1988) - IMDb

shirin نوشته: و کلا تعریف شما که میگید چون انسان دوست هستیم باید حقوق برابر بدیم به همه انسانها هم کاملا غلط هست

چرا غلط هست؟
البته انسانگرایی یا بقول شما انسان دوستی یعنی اهمیت قائل بودن برای همه رفاه انسانها و بخش مهمی از دلیل هم همین است.ولی ما تا اینجا بحثمان این بود که دلیلش چه نیست تا چه هست.
نشان دادیم تا اینجا که دلیلش این نیست که همه انسانها برابر و قابل جایگزینی با هم هستند.

shirin نوشته: تو کشورهای غربی هم اگه به زنانشون حقوق برابر دادن به این دلیل نبوده که دلشون سوخته به خاطر این بوده که فهمیدن از نظر توانایی فرقی بین زن و مرد نیست. به به این دلیل علیه تبعیض مبارزه نمیشه که حس انسان دوستی رو به جا بیارن. مبارزه میشه چون انسانها به این نتیجه رسیدن که نژاد های مختلف انسانی از نظر توانایی شبیه هم هستن و یه نژاد توانایی بیشتری به یکی دیگه ندارن. (در شرایط برابر) توصیه میکنم اگه به جایی رسیدی که باید مسئولیتها رو بین کارمندات تقسیم کنی هیچوقت به خاطر حس بشر دوستی یه مسئولیت که میدونی یه نفر از پسش برنمیاد بهش واگذار نکنی.

عذر ان عزیزانی که 300 سال پیش چنین فکرهایی میکردند بقول دوستان موجه است ولی در قرن 21 ...
برسمیت شناختن حقوق قانونی انسانها چه ربطی به دادن مسئولیت به کسی که توانش را ندارد دارد.
در مثال معلول ما گفتیم اگر توان انجام وظایف رئیس جمهوری را دارد و در تعریف معلول هم همچنان میگنجد چرا ما باید جلوی ریاست جمهوریش را بگیریم؟

Mehrbod نوشته: در غرب از دید دستمزد زنان بسیار به مردان نزدیکند، ولی همچنان «ناز کردن» را دنبال میکنند، تنها یک خورده‌ای
کمتر ناز میکنند آنهم از روی رقابت بیشتر و همچنین کارکرد رسانه‌ها است و پیوندی به دستمزد و استقلال ندارد.

ولی کمتر جراحی زیبایی میکنند، کمتر آرایش میکنند، کمتر به فکر اینکه چه شکل و قیافه ای دارند هستند، اشتباه میگویم؟ آیا این حاصل قدرت یافتن آنها نیست؟ بقیه مشکلات را هم به نظر میرسد تربیت نادرست و توقعی که مردان از زنان دارند ایجاد میکنند، مثلا فحش خواهر و مادر دادن برای پسرها زیاد ایرادی ندارد ولی اگر دخترها این کار را بکنند دیگر مورد مناسبی برای کسی که مناسب ازدواج کردن و تربیت فرزندان محسوب شود به حساب نمی آیند، که نمونه های اینگونه توقعات بسیارند.

آنرمال بودن برابر با معلول بودن نیست. سیصدسال قبل چرا انسانها فکر نمیکردن که باید برای همه انسانها حقوق برابر قائل باشن؟ یعنی فکر میکنی انسانهای سیصد سال قبل بی رحم تر بودن؟ یا الان مهربون تر و انساندوست تر شدن؟ سیصد سال قبل شرایط زندگی ایجاب میکرد که مردان بیشتر بیرون باشن و سرپرست خانواده باشن و زنان داخل خانه و مطیع. هیچ زنی اعتراض نداشت و یه امر کاملا طبیعی و عادلانه بود. وقتی دنیا رو به صنعتی شدن رفت. نقش زنان هم تو اجتماع تغییر کرد و دیگه نخواستن که مطیع و طفیلی باشن. و برای گرفتن حقوق برابر تلاش کردند و خوشون رو اثبات کردند. مردان وقتی دیدن زنان استحقاق و توانایی برابر بودن رو دارن ناچاراً کوتاه اومدن. مردان اجازه نمیدادن زنان فرضا پزشکی بخونن وقتی تعدادی زن پزشک شدند و قابلیت های خودشون رو نشون دادن مردان پی بردن که شاید زنان بتونن حتی بهتر از مردان باشن. معلولان ذهنی هم قابلیتهای خودشون رو اثبات کنن. و خواهان این بشن که میخوان مثل بقیه مردم باشند و زندگی کنن. مطمئن باشید وقتی بتونن خودشون رو اثبات کنن کسی توانایی اینکه بتونه جلوشون رو بگیره نداره. اونوقت شرایط صحت عقل و ذهنی هم از بسیاری شغلها برداشته میشه.

Nocturne نوشته: ولی کمتر جراحی زیبایی میکنند، کمتر آرایش میکنند، کمتر به فکر اینکه چه شکل و قیافه ای دارند هستند، اشتباه میگویم؟ آیا این حاصل قدرت یافتن آنها نیست؟ بقیه مشکلات را هم به نظر میرسد تربیت نادرست و توقعی که مردان از زنان دارند ایجاد میکنند، مثلا فحش خواهر و مادر دادن برای پسرها زیاد ایرادی ندارد ولی اگر دخترها این کار را بکنند دیگر مورد مناسبی برای کسی که مناسب ازدواج کردن و تربیت فرزندان محسوب شود به حساب نمی آیند، که نمونه های اینگونه توقعات بسیارند.

نه اینجور نیست.

از دید آروین (تجربه) شخصی آنچنان دگرشی نمیبینم. دخترها اینجا یا بیشتر کشورهای غربی بسیار هم به خودشان میرسانند، هر فروشگاه لباسی
که میروید اگر 4 طبقه باشد، سه طبقه و نیم آن از آن زنان است! لوازش آرایشیک بیشمار هوادار دارند و روی هم رفته زنان همگی آرایش میکنند، چه پولدار چه بی پول:



در میان زنان دگرشی با ایران نیست جز اینکه در ایران همه تن را باید پوشاند، از همینرو تنها جایی که دخترها میتوانند بخوبی رویش بازی کنند چهره و آرایش
چهره است، در غرب ولی این آرایش دربرگیرنده: جامه (لباس)، کفش، گوهر‌افزار (جواهر)، مو، چهره و هر جای دیگری است که بتوانید باندیشید.

shirin نوشته: آنرمال بودن برابر با معلول بودن نیست.

تعاریف بالا را که آوردید همه در مورد اینها صادق هستند،بالاخره این آقایی که داستین هافمن نقشش را بازی میکند نرمال یا آنارمال معلول ذهنی حساب میشود یا نه؟

shirin نوشته: سیصدسال قبل چرا انسانها فکر نمیکردن که باید برای همه انسانها حقوق برابر قائل باشن؟ یعنی فکر میکنی انسانهای سیصد سال قبل بی رحم تر بودن؟ یا الان مهربون تر و انساندوست تر شدن؟

آری امروزه نسبت به 300 سال پیش انسانها هم رحمشان بیشتر شده هم انسان دوستیشان،آن موقع برای ادعام و شکنجه عمومی مجرمان مردم جمع میشدند دور هم تماشا میکردند جزو تفریحاتشان حساب میشد،یا یکی دیگر از تفریحاتشان این بوده که یک گربه را آتش میزدند تا جیغ و داد کند بسوزد و این جزو تفریحات همگانی محسوب میشده.امروز ولی عوض شده وضع.
منظور من از 300 پیش همین تفکر برابر انسانها و مبنا قرار دادن آن برای دفاع از حقوق برابر بود البته که چیز کاملا متفاوتی شما از آن فهمیدید.

shirin نوشته: مطمئن باشید وقتی بتونن خودشون رو اثبات کنن کسی توانایی اینکه بتونه جلوشون رو بگیره نداره. اونوقت شرایط صحت عقل و ذهنی هم از بسیاری شغلها برداشته میشه.

یعنی چه،یعنی معلولان حقی نداشته باشند تا وقتی خودشان را ثابت کنند؟!!!!!!!!!!!!!!!

داستین هافمن تو اون فیلم یه معلول هست چون حتی از پس نگهداری خودش هم برنمیاد. امروزه هم از نظر شکنجه و انسان کشی از این موارد میبینیم. حقی نداشته باشند با چه حقوقی داشته باشند فرق میکنه. چرا معلولان حق دارن زندگی کنن. حتی حق دارند از امکانات رفاهی برابر با بقیه انسانها بهره مند بشند البته امکاناتی که با استفاده از انها به خودشون یا دیگران صدمه وارد نکنن. و همچنین حق دارند که تحت درمان قرار بگیرن و امکانات بهداشتی استفاده کنن. ولی یه معلول نمیتونه شرایط کاری یه آدم سالم رو داشته باشه چون نمیتونه از پسش بربیاد. چون مریض هست. چون فاقد توانایی لازم هست. چون ممکنه عده ی زیادی رو علاوه بر خودش نابود کنه.

shirin نوشته: داستین هافمن تو اون فیلم یه معلول هست چون حتی از پس نگهداری خودش هم برنمیاد.

اتفاقا چند وقت پیش مستند همان فرد را که فیلم را از رویش ساختند و داستین هافن بازی کرد را نشان میداد.در سن 50 چند سالگی پدر 80 چند ساله اش هنوز از او مراقب میکرد.خوب که چه؟بالاخره معلول ذهنی هست یا نه؟

shirin نوشته: امروزه هم از نظر شکنجه و انسان کشی از این موارد میبینیم

شوخی میکنید حتما

shirin نوشته: حقی نداشته باشند با چه حقوقی داشته باشند فرق میکنه. چرا معلولان حق دارن زندگی کنن. حتی حق دارند از امکانات رفاهی برابر با بقیه انسانها بهره مند بشند البته امکاناتی با با استفاده از انها به خودشون یا دیگران صدمه وارد نکنن. ولی یه معلول نمیتونه شرایط کاری یه آدم سالم رو داشته باشه چون نمیتونه از پسش بربیاد. چون ممکنه عده ی زیادی رو علاوه بر خودش نابود کنه.

حق برابر یعنی به یک چشم دیده شدن در دیدگاه قانون و عدم قائل شدن تبعیض دربرابر قانون و نادیده گرفته شدن حق فقط بصرف اینکه طرف سیاهپوست است یا زن است یا...،در مورد معلولان علاوه بر حقوق معمول خودشان یکسری حمایت ویژه قانونی هم تازه باید برایشان قائل شد.دادن مسئولیت بدون در نظر گرفته شدن فردی توانایی فرد جز حقوق افراد حساب نمیشود (چه معلول چه نامعلول) که شما آنرا وارد میکنید.
حق میشود همان حق انتخاب برای ریاست جمهوی،حق زندگی،حق رانندگی و...
....
این بحث درباره منطقی بودن بانوان اینجا به پارادوکس میماند که اگر من بحث را ادامه ندهم میشود قبول آن و اگر ادامه هم بدهم باز هم همان است حال آنکه قرار است عکس آن نشان داده شود