iranbanoo نوشته: خیر این تفاوت ها طبیعی نیست.دقت کنید که تنها از این تفاوتها سخن میگوییم نه تفاوت در پیکره ی زن و مرد.رفتار هایی جنسی که گرایشات و تمایلات یا بی قیدی و بندی جنسی گرچه اثراتی زیست شناختی در آن موثر است اما بخش عمده ی آن دست خودمان است و ماهستیم که به آن سمت و سو میدهیم.
اتفاقا من اصلا از دیدگاه فمنیستی بحث نمیکنم چرا که اگر از ان دیدگاه باشد که ایراد ها به این رفتار ها بسیار است و همین مسائل است که زمینه ساز بسیاری از مشکلات و بروز تجاوزات جنسی و روحی بر زن میشود.
گرچه به نظرم این مردان و رفتار های انان است که مشخص میکنند ملاک لذت بخشی رفتار های جنسی بر چه مبنائیست.

خوب همینست من میگویم روانشناسی را شما بکل منکر میشوید.ما از ابتدا میگوییم اثرات وراثت و طبیعت در گرایش جنسی وجود دارد و قابل ملاحظه هم هست،گزینه های دیگر محیط میماند و شانس و باقی مکانیزمها.اینکه شما میگویید دست خودمان است این میان یکهو اختیار و اراده آزاد را میاورید بکل منکر وجود مکانیزمها در مغز انسان میشوید.اینطور باشد مثلا در تحلیل گرایش به قتل هم یکی بگوید "هر کس دست خودش است" میشود تحلیل روانشناسی.
شما دارید معکوس استدلال میکنید و مصادره به مطلوب میکنید.بحث اخلاقی و تعهد یک بحث است بحث گرایش و تحلیل روانشناسی یکچیز دیگر است،شما برای سرزنش بی قید و بندی جنسی دارید میگویید دست خودمان است اراده آزاد داریم چرا که طبیعی بودن را مانع شرزنش اخلاقی میدانید،در حالی که ربطی ندارد و اساسا ربطی به طبیعی بودن هم ندارد،عامل محیط (که آنرا دیگر گمان نکنم بکل نفی کنید و خودتان گفتید که جامعه و مردان رفتار جنسی را تعیین میکنند) هم فرقی ندارد.اگر علت مثلا بی قید و بندی مردی محیط باشد باز هم از دیدی که وارد شده اید نمیشود که سرزنش کنید طرف را،چون محیط او را مجبور کرده.اینست که بکل باید روانشناسی و علیت را بگذاریم کنار بگوییم انسانها اختیار دارند چرا که ما مخواهیم آنها را سرزنش اخلاقی کنیم.
اینست که این دو مطلب اخلاق و چه باید بکنیم را از اینکه چه هست و مشاهده میکنیم جدا کنید همه چیز حل است.

iranbanoo نوشته: این غریزه در یکی از دوران های رشد در کودک اگر تثبیت شود بعد ها به صورتهای مختلفی از انواع سکس های دهانی بروز پیدا میکند.
این مسائل را فکر میکنم در یکی از کتاب های فروید خوانده بودم که لی بیدو یا شهوت در دوران کودکی هر فرد در لب ها و دهان استقرار میابد .در این دروان است که کودک از مکیدن,گاز گرفتن ویا نگه داشتن مدفوع خود لذت میبرد.این اعمال خود به مراحل مختلفی منجر میشود و اگر در هر دام از مراحل لی بیدو تثبیت شود مظاهر آن در رفتار های جنسی درجاتی از انحرافات سادیستی را نمایان میکند.فروید این مرحله را دوران دندانی میخواند به cannibalisme یا ادمخواری نسبت میدهد.
مظاهر ان نیز در درجاتی مختلف از خونین کردن طرف مقابل برای درک لذت تا گزیدن ها خفیف یا fellatioوجود دارد

حواسم اصلا بجناب فروید نبود،ولی مشخص است که این بخش سخنان جناب فروید منسوخ شده و توضیخات بسیار علمیتر آن مانند چرایی مکیدن کودکان در کودکی هم جالب است که از روانشناسی فرگشتی میایند.

Russell نوشته: خوب همینست من میگویم روانشناسی را شما بکل منکر میشوید.ما از ابتدا میگوییم اثرات وراثت و طبیعت در گرایش جنسی وجود دارد و قابل ملاحظه هم هست،گزینه های دیگر محیط میماند و شانس و باقی مکانیزمها.اینکه شما میگویید دست خودمان است این میان یکهو اختیار و اراده آزاد را میاورید بکل منکر وجود مکانیزمها در مغز انسان میشوید.اینطور باشد مثلا در تحلیل گرایش به قتل هم یکی بگوید "هر کس دست خودش است" میشود تحلیل روانشناسی.
شما دارید معکوس استدلال میکنید و مصادره به مطلوب میکنید.بحث اخلاقی و تعهد یک بحث است بحث گرایش و تحلیل روانشناسی یکچیز دیگر است،شما برای سرزنش بی قید و بندی جنسی دارید میگویید دست خودمان است اراده آزاد داریم چرا که طبیعی بودن را مانع شرزنش اخلاقی میدانید،در حالی که ربطی ندارد و اساسا ربطی به طبیعی بودن هم ندارد،عامل محیط (که آنرا دیگر گمان نکنم بکل نفی کنید و خودتان گفتید که جامعه و مردان رفتار جنسی را تعیین میکنند) هم فرقی ندارد.اگر علت مثلا بی قید و بندی مردی محیط باشد باز هم از دیدی که وارد شده اید نمیشود که سرزنش کنید طرف را،چون محیط او را مجبور کرده.اینست که بکل باید روانشناسی و علیت را بگذاریم کنار بگوییم انسانها اختیار دارند چرا که ما مخواهیم آنها را سرزنش اخلاقی کنیم.
اینست که این دو مطلب اخلاق و چه باید بکنیم را از اینکه چه هست و مشاهده میکنیم جدا کنید همه چیز حل است.

فکر میکنم تا اینجا روال بحث به گونه ای پیش میرود که من مدام از خودم و سخنانم دفاع کنم و اتهام ها را رد!
راسل عزیز من به هیچ وجه جنبه ی اخلاقی را اشاره نمیکنم.تنها از موقعیت هایی میگویم که در شرایط نرمال هر دو جنس میتوانند به یک نسبت ابراز وجود کنند.نه به روش یکسان!
این مسئله را شاید با مثال های عینی نیز بتوان اثبات کرد.مسائل روانشناسی نیز خود متاثر از مسائل اجتماعی و فرهنگی است.بنا بر این من نه تنها به ان بی توجه نیستم که اتفاقا بر ان تاکید دارم.
مشکل شما این است که این عطش کامجویی مردان از زنان را محصول طبیعی و غریز جنس مرد میدانید و ذاتا زن را موجودی میپندارید که این تمایلات را با این شدت ندارد و اصولا زن دوست دارد هر ان زمان که مرد مورد خواستش او را مفعول قرار دهد پذیرای سکس است.در حالی که ذهن زن نیز همان قدر که مرد به سکس مشغول است درگیر است منتهی سرکوب گر های اجتماعی و فرهنگی به او اجازه ی طغیان نمیدهد.
اما در نظر من سکس بدون هنجار است و در نهاد هر انسان به سهم برابر گرچه متفاوت بروز میکند.این که ولع آن در یک جنس بیش از جنس دیگر است بی توجه به مسائل فرهنگی و اجتماعی یک ادعاست که تنها از یک دریچه به ان نگریسته میشود و نمی توان به ان اعتماد داشت.
پژوهش های مرد شناسانه به دست امده نشان میدهد که قوت غریزه ی جنسی مردان به نگرش ها و ارزش های فرهنگی بستگی دارد.باربارا تونردر یکی از پژوهش ها نشان میدهد که در میان یکی از اقوام گینه ی نو این قوت ها به حدی از برابری قرار دارد که حتی فرایندی به نام تجاوز ذاتا ناشناخته است!در حالیکه در بسیاری از جوامع یکی از اشکال کنترل اجتماعیست.متاسفانه کتاب هایم همراهم نیست وگرنه شرح بسیاری از این تعیین رفتار ها ی جنسی را میتوانستم عنوان کنم.به هر سو انچه که به نظر من در دیدگاه شما دیده نمیشود توجه به مسائل اجتماعی و فرهنگی و...است که به خودی خود عامل قدرتمندی در جهت دهی به نگرش های جنسی و رفتارهای جنسی است.

Russell نوشته: حواسم اصلا بجناب فروید نبود،ولی مشخص است که این بخش سخنان جناب فروید منسوخ شده و توضیخات بسیار علمیتر آن مانند چرایی مکیدن کودکان در کودکی هم جالب است که از روانشناسی فرگشتی میایند.

خوب اگر منسوخ شده باشد که به نفع موضع من است:)))
چون من در پی این بودم که غرایز جنسی باز پس زده شدند اما مجبور شدم اقرار کنم که مظاهر آن باقی مانده اند.اما با این اوصاف ه شما میگویید گویا تسلط نسل بشر بر انچه که به نام غریزه میشناسیم بیش از ان است که من میپنداشتم:)))

iranbanoo نوشته: فکر میکنم تا اینجا روال بحث به گونه ای پیش میرود که من مدام از خودم و سخنانم دفاع کنم و اتهام ها را رد!

ما که تا اینجا برعکس آنرا دیده ایم،من تا اینجا چندین بار گفته ام که محیط هم میتواند موثر باشد و باز شما همینجور میگویید که ما میگوییم نیست،در یک خصیصه میتواد چند عامل موثر باشد،ما اثر عوامل دیگرا انکار نکردیم بلکه بر موثر بودن غیر قابل نادیده گرفتن یک عامل تاکید کردیم،برعکسش شما عامل بیولوژیکی را بکل انکار میکنید و به آنکه میرسد انسانها مختار میشوند !!
چطور است موقع اثر محیط و فرهنگ انسانها مختار نیستند و اثر دارد ولی وقتی صحبت از طبیعت میشود مختار میشوند؟

iranbanoo نوشته: راسل عزیز من به هیچ وجه جنبه ی اخلاقی را اشاره نمیکنم.تنها از موقعیت هایی میگویم که در شرایط نرمال هر دو جنس میتوانند به یک نسبت ابراز وجود کنند.نه به روش یکسان!
این مسئله را شاید با مثال های عینی نیز بتوان اثبات کرد.مسائل روانشناسی نیز خود متاثر از مسائل اجتماعی و فرهنگی است.بنا بر این من نه تنها به ان بی توجه نیستم که اتفاقا بر ان تاکید دارم.
مشکل شما این است که این عطش کامجویی مردان از زنان را محصول طبیعی و غریز جنس مرد میدانید و ذاتا زن را موجودی میپندارید که این تمایلات را با این شدت ندارد و اصولا زن دوست دارد هر ان زمان که مرد مورد خواستش او را مفعول قرار دهد پذیرای سکس است.در حالی که ذهن زن نیز همان قدر که مرد به سکس مشغول است درگیر است منتهی سرکوب گر های اجتماعی و فرهنگی به او اجازه ی طغیان نمیدهد.

قسمتهای اول بلد شده گفتمان سرزنش اخلاقی شماست در حالی که جمله هایی که زیرشان خط کشیده شده گزاره هایی فکچوال هستند درباره اینکه آنچه هست.
گزاره هایی که درباره آنچه هست گفته میشوند نیازمند تایید توسط علم هستند نه نتجه شدن از گزاره اخلاقی.من حرفی با ابراز وجود بانوان ندارم همینجاست که میگویم دو حوزه جدای اخلاق و روانشناسی را با هم قاطی میکنید.
نظر اخلاقی من هم اینستت هر کسی چه مرد و زن آزاد است هر مقدار و هرجور که دوست دارد رابطه جنسی برقرار کند.
این یک مساله است،حالا اینکه زن و مرد چقدر گرایش به سکس بی قید و بند و یا کلا گرایش به سکس نشان میدهند چیز دیگریست.در اینجا عامل محیط هم میتواند اثر داشته باشد (دقت کنید که من منکر تاثیر محیط نبوده و نیستم) در میزان فعلیت این گرایش ولی تغییری در وجود خود این گرایش ندارد.اینکه شما میگویید اگر مردسالاری را برداریم همه با هم برابر هستند یک ادعاست که نیاز به اثبات به روش علمی دارد و توجه کنید که معنی مستقیمش اینست که اثر طبیعت انسان اینجا صفر است.معنیش اینست که تنها و تنها و تنها محیط موثر است در گرایش به سکس و بی قید و بندی در انتخاب شریک جنسی در انسانها.این ادعا ادعایی بسیار بزرگیست (چرا که یک عامل همیشه مهم بنام طبیعت و وراثت و بیولوژی را بکل منکر میشود) و مدارک بهمان بزرگی هم طلب میکند.

iranbanoo نوشته: پژوهش های مرد شناسانه به دست امده نشان میدهد که قوت غریزه ی جنسی مردان به نگرش ها و ارزش های فرهنگی بستگی دارد.باربارا تونردر یکی از پژوهش ها نشان میدهد که در میان یکی از اقوام گینه ی نو این قوت ها به حدی از برابری قرار دارد که حتی فرایندی به نام تجاوز ذاتا ناشناخته است!در حالیکه در بسیاری از جوامع یکی از اشکال کنترل اجتماعیست.متاسفانه کتاب هایم همراهم نیست وگرنه شرح بسیاری از این تعیین رفتار ها ی جنسی را میتوانستم عنوان کنم.به هر سو انچه که به نظر من در دیدگاه شما دیده نمیشود توجه به مسائل اجتماعی و فرهنگی و...است که به خودی خود عامل قدرتمندی در جهت دهی به نگرش های جنسی و رفتارهای جنسی است.

خوب رسیدیم به اصل داستان،ما وقتی میگوییم این سخنان غیر علمیست همینجاها را میگوییم.و این خانم باربارا بطور بسیار تصادفی فمینیست نیستند؟

iranbanoo نوشته: خوب اگر منسوخ شده باشد که به نفع موضع من است:)))
چون من در پی این بودم که غرایز جنسی باز پس زده شدند اما مجبور شدم اقرار کنم که مظاهر آن باقی مانده اند.اما با این اوصاف ه شما میگویید گویا تسلط نسل بشر بر انچه که به نام غریزه میشناسیم بیش از ان است که من میپنداشتم:)))

ای بابا چرا شما اینطور نگاه میکنید،این مطلب بنظر من عجیب بود و بعدش هم گفتم توضیح فرگشتیک آن امروز وجود دارد مساله نفع و امتیاز و اینها نبود.
باز هم من متوجه نمیشوم چطور غریزه جنسی امروزه کاهش یافته،در امروز سکس و لذتهای مرتبط با آن بطور مستقیم و غیر مستقیم بیش از هر زمان دیگریست،حرف از باز ماندن و باقی ماندن نیست بلکه حرف از انفجار آنست.

iranbanoo نوشته: ببخشید؟وقتی میگیم یک زن در ابراز گرایشا و تمایلات جنسیش داچار محدودیته انتظار دارید در مورد بی قید و بندی جنسی چه طور رفتار کنه؟؟؟
شاخص شما برای شناسایی چرندیات احیانا نظرات خودتونه؟؟

سنجه یا شاخص بسیار ساده است، چند کشور گوناگون بروید، یکجا مانند ایران که بگوییم
یک دختر نمیتواند آزادانه و آشکار با هر کس بخوابد، یک کشور مانند هلند یا فرانسه که یک
دختر نه تنها میتواند با هر کس بخوابد، که کوچکترین زشتی‌ای نیز در فرهنگش نیست، خواهید دید که
همه جا دخترها یکجور رفتار میکنند، هنگامیکه اگر این گرایش به بی قید و بندی فرهنگی بود،
بگوییم مانند گرایش به کتابخوانی، آنگاه همانجور که چشمداشت آن میرفت دیده‌های ما نیز
بسیار ورتاتر (variant) بودند: یکجا مانند ایران میانگین میتواند 1 دقیقه باشد یکجا 7 ساعت.


دخترها فرگشتیک‌وار نگره‌پردازی شده که راهبردی دوگانه ولی پیش میگیرند، بدین چم که برای دستیابی هم به پشتیبانی مالی
هم ژن‌های خوب میتوانند، همزمان با دو تن باشند. این بی بند و باری نیست، یک راهبُرد (= استراتژی) در جفتگزینی به شمار میرود.

جدای اینها خود گرایش جنسی یا اندازه‌ای که دختر یا پسر از سکس خوشی میبرند گفتیم یک چیز سراسر
دگرسان است و پیوند آنچنانی اینجا ندارد، مگر در مورد‌هایی کمیاب، مانند کژخویی (اعتیاد) به سکس.

yasy نوشته: راهبرد دوگانه رو متوجه نشدم مهربد جان
باز هم من فكر میكنم فقط متفاوت بودن شرایط باعث این تفاوت میشه
چون من این میل با هر كسی خوابیدن( اگر شرط پسر ها برای با هر كسی خوابیدن زیبایی است برای دختر ها هم خوب یه سری ویژگی دیگه) تو خیلی از دختر ها دیدم

گرایش با هر کسی خوابیدن با هر کسی خوابیدن دو چیز دگرسان‌اند. مانند بگوییم گرایش به لاغر شدن و براستی لاغر شدن!

زن و مرد میتوانند یک اندازه گرایش برای همخوابگی داشته باشند، ولی نیروی بازدارنده‌ای که در دختر هست او را از کار بازدارد،
یا اگر کرد به او پادافره احساسی (درد) بدهد: دخترهایی که one-night-stand دارند چند برابر از پسرها (اگر بشوند!) دچار پشیمانی میشوند.

این بازدارنده‌های احساسی مانند ناز کردن، دوری کردن، moody رفتار کردن (یکروز دوست داشتن، یکروز نداشتن)
در پسرها نیست و کارکرد فرگشتیکشان نیز همان پیشگیری از بی بند و باری دختر در جفتگزینی بوده است.


راهبرد دوگانه نیز بالا اندکی گفتیم، یک دختر میتواند انگیزه بالایی برای خیانت کردن داشته باشد، ولی این خیانت از روی
بی بند و باری جنسی نیست، برای بهره‌گیری همزمان از بُن‌مایه‌ها (پول، خانه، ..) و ژنهای خوب (زیبایی، تندرستی، ...) است.

این راهبرد دوگانه را یک نپاهنده خام (naive observer) میتواند بی بند و باری جنسی ببیند، هنگامیکه بی بند
و باری جنسی بسادگی میشود اینکه کَس با هرکس که از راه رسید آمادگی همخوابگی را - بی بازدارنده - داشته باشد.

Russell نوشته: ما که تا اینجا برعکس آنرا دیده ایم،من تا اینجا چندین بار گفته ام که محیط هم میتواند موثر باشد و باز شما همینجور میگویید که ما میگوییم نیست،در یک خصیصه میتواد چند عامل موثر باشد،ما اثر عوامل دیگرا انکار نکردیم بلکه بر موثر بودن غیر قابل نادیده گرفتن یک عامل تاکید کردیم،برعکسش شما عامل بیولوژیکی را بکل انکار میکنید و به آنکه میرسد انسانها مختار میشوند !!
چطور است موقع اثر محیط و فرهنگ انسانها مختار نیستند و اثر دارد ولی وقتی صحبت از طبیعت میشود مختار میشوند

خیر من چندین بار بر تفاوت ها تاکید کرد و منکر مسائل مطرح شده از جانب شما نشدم.منتهی تمام حرف من این بود که عوامل اجتماعی و فرهنگی و تلقین جامعه بر زن بسیار قوی تر است و اگر یک زن قرار باشد نسبت به گرایشات جنسی اش کنترل داشته باشد مقاومتی با نمره ی 10 داشته باشد بازدارنده های اجتماعی ان را 80 میکنند.

Russell نوشته: سمتهای اول بلد شده گفتمان سرزنش اخلاقی شماست در حالی که جمله هایی که زیرشان خط کشیده شده گزاره هایی فکچوال هستند درباره اینکه آنچه هست.
گزاره هایی که درباره آنچه هست گفته میشوند نیازمند تایید توسط علم هستند نه نتجه شدن از گزاره اخلاقی.من حرفی با ابراز وجود بانوان ندارم همینجاست که میگویم دو حوزه جدای اخلاق و روانشناسی را با هم قاطی میکنید.
نظر اخلاقی من هم اینستت هر کسی چه مرد و زن آزاد است هر مقدار و هرجور که دوست دارد رابطه جنسی برقرار کند.
این یک مساله است،حالا اینکه زن و مرد چقدر گرایش به سکس بی قید و بند و یا کلا گرایش به سکس نشان میدهند چیز دیگریست.در اینجا عامل محیط هم میتواند اثر داشته باشد (دقت کنید که من منکر تاثیر محیط نبوده و نیستم) در میزان فعلیت این گرایش ولی تغییری در وجود خود این گرایش ندارد.اینکه شما میگویید اگر مردسالاری را برداریم همه با هم برابر هستند یک ادعاست که نیاز به اثبات به روش علمی دارد و توجه کنید که معنی مستقیمش اینست که اثر طبیعت انسان اینجا صفر است.معنیش اینست که تنها و تنها و تنها محیط موثر است در گرایش به سکس و بی قید و بندی در انتخاب شریک جنسی در انسانها.این ادعا ادعایی بسیار بزرگیست (چرا که یک عامل همیشه مهم بنام طبیعت و وراثت و بیولوژی را بکل منکر میشود) و مدارک بهمان بزرگی هم طلب میکند.

بله من با فرض برداشتن مرد سالاری و اینگونه تفکرات رفتار های زنان را در سکس بی پروا تر ادعا میکنم.دلایل علمی نیز مسلما میتوان به جوامعی اشاره داشت که چنین مسائلی در آن نمود ندارد.ادعای من یک ادعای جامعه شناختی است و مسلما دلایل و مدارکم نیز باید در این راستا باشد.مثال هم زدیم که در اقوامی مانند یکی از اقوام گینه ی نو که روابط جنسی به این حد برابر گونه است چنین مسائلی کم رنگ تر است.منتهی شما برای نپذیرفتن ان به فمنیست بودن پژوهش گر اشاره کردید که فکر نمیکنم بر رد آن موفق باشد.
به هر حال خوشحالم که این مسائل را نیز مد نظر قرار دادید و بالاخره مسائل اجتماعی و محیطی را پذیرفتید گرچه کم!!
:)))

Russell نوشته: خوب رسیدیم به اصل داستان،ما وقتی میگوییم این سخنان غیر علمیست همینجاها را میگوییم.و این خانم باربارا بطور بسیار تصادفی فمینیست نیستند؟

بفرما....
الان چون خانم باربارا فمنیست است پژوهشش هم غیر علمی شد!!!
شما تصادفا با فمنیست ها مشکل خاصی دارید؟؟

Russell نوشته: باز هم من متوجه نمیشوم چطور غریزه جنسی امروزه کاهش یافته،در امروز سکس و لذتهای مرتبط با آن بطور مستقیم و غیر مستقیم بیش از هر زمان دیگریست،حرف از باز ماندن و باقی ماندن نیست بلکه حرف از انفجار آنست.

غریزه ی جنسی کاهش نیافته بلکه حرف بر سر این بود که بسیاری از غرایز انسان میتواند بر اثر تمدن شکلی ملایم تر به خود بگیرد.

iranbanoo نوشته: خیر من چندین بار بر تفاوت ها تاکید کرد و منکر مسائل مطرح شده از جانب شما نشدم.منتهی تمام حرف من این بود که عوامل اجتماعی و فرهنگی و تلقین جامعه بر زن بسیار قوی تر است و اگر یک زن قرار باشد نسبت به گرایشات جنسی اش کنترل داشته باشد مقاومتی با نمره ی 10 داشته باشد بازدارنده های اجتماعی ان را 80 میکنند.

شما وقتی میگفتید عامل فرهنگی حذف شود همه یکسان رفتار میکنند معنی بلاواسطه اش میشود اثر عامل طبیعی و بیولوژیکی "صفر" است.حالا این سخن بهتر است ولی باز هم این یک مساله فکچوال است،اینکه اثر محیط چقدر است و اثر بیولوژیک چقدر.در ایران البته حرفی نیست که عامل محیطی در بالاترین حد خود است ولی اینجورها هم نیست 8 برابر باشد چنانکه همان عامل محیطی میگوید دختران پیش از ازدواج سکس نداشته باشند کلا ولی در عمل وا میماند.

iranbanoo نوشته: بله من با فرض برداشتن مرد سالاری و اینگونه تفکرات رفتار های زنان را در سکس بی پروا تر ادعا میکنم.دلایل علمی نیز مسلما میتوان به جوامعی اشاره داشت که چنین مسائلی در آن نمود ندارد.ادعای من یک ادعای جامعه شناختی است و مسلما دلایل و مدارکم نیز باید در این راستا باشد.مثال هم زدیم که در اقوامی مانند یکی از اقوام گینه ی نو که روابط جنسی به این حد برابر گونه است چنین مسائلی کم رنگ تر است.منتهی شما برای نپذیرفتن ان به فمنیست بودن پژوهش گر اشاره کردید که فکر نمیکنم بر رد آن موفق باشد.
به هر حال خوشحالم که این مسائل را نیز مد نظر قرار دادید و بالاخره مسائل اجتماعی و محیطی را پذیرفتید گرچه کم!!
:)))

شما تا همین پست قبلی بکل منکر بیولوژی بودید میگفتید اختیار و تمدن داریم،بعد ما که از پست اول داریم تکرار میکنیم منکر محیط نیستیم را الان متهم میکنید حرفمان را عوص کرده ایم؟
ما فقط نگفتیم که این خانم چون فمینیست است داده هاشان قبول نیست،بلکه بطور معجزه آسایی حدس زدیم از نوع تحلیل علمی ایشان که ایشان فمینیست است(سرچ هم حتی نکردم نام این خانم را هنوز).بعد هم بسیار جالب است که مثلا ایشان میگوید مفهومی برای تجاوز ندارند و نتیجه این میشود که مردسالاری فرهنگی ساخت مردان نباشد تجاوز هم نیست !!
خوب ایشان کولاکی هستند برای خودشان !!

iranbanoo نوشته: شما تصادفا با فمنیست ها مشکل خاصی دارید؟؟

من که با کسی مشکلی ندارم !!
اینجا را ما دوست داریم،رحم کنید به ما

iranbanoo نوشته: غریزه ی جنسی کاهش نیافته بلکه حرف بر سر این بود که بسیاری از غرایز انسان میتواند بر اثر تمدن شکلی ملایم تر به خود بگیرد.

کاهش نیافته بعد ملایمتر شده یعنی چه؟
من وقتی میگویم غریزه جنسی منفجر شده یعنی بسیار بسیار بیشتر تحریک و ارضا میشود ارضایش هم تنها خود intercourse نیست بلکه همه جا را گرفته.حالا شما بفرمایید در این انفجار لذت از سکس ملایم شده یعنی چه و چطور هر گونه رابطه معکوسی بین جامعه مدرن و عریزه جنسی میبینید؟!!

Russell نوشته:

iranbanoo نوشته: غریزه ی جنسی کاهش نیافته بلکه حرف بر سر این بود که بسیاری از غرایز انسان میتواند بر اثر تمدن شکلی ملایم تر به خود بگیرد.

کاهش نیافته بعد ملایمتر شده یعنی چه؟
من وقتی میگویم غریزه جنسی منفجر شده یعنی بسیار بسیار بیشتر تحریک و ارضا میشود ارضایش هم تنها خود intercourse نیست بلکه همه جا را گرفته.حالا شما بفرمایید در این انفجار لذت از سکس ملایم شده یعنی چه و چطور هر گونه رابطه معکوسی بین جامعه مدرن و عریزه جنسی میبینید؟!!

رفتارهای جنسی که نرم شده‌اند، ولی نمیاندیشم افزایش چندانی هم یافته باشند راسل جان، اگر آدم امروز را با آدم باستانی بهمسنجیم، کدام در آشکاردن رفتارهای
جنسی آزادتر است؟ بدید من سخنگویی درباره سکس افزایش فراوانی یافته، ولی خود کنش سکس آنچنان دگرسانی‌ای نداشته، از روی همان حسهای بازدارنده دخترها.

گرچه دخترهای امروزی بویژه در غرب میکوشند لایه‌های فرهنگی روی رفتار خود کشیده و سکس برای خوشی داشته باشند، ولی آن اندازه که باید
این رویکرد خوب کار نمیکند و همان پادافره‌های درونی (درد) که گفتیم کار را تباه میکنند. برای نمونه یک دختر میتواند با نوشیدن الکل حس شرم و
خودداری خود را فروپیچیده (override) و سکس داشته باشد، ولی فردای آن کمابیش دچار پشیمانی و دلزدگی از خود میشود، گرچه فرهنگی که در آن است چنین رفتاری را برستاید (praise).

من میگمانم ما بیشتر از هر زمانی درباره سکس سخن میگوییم، ولی قانون 30-70 هم از روی جهانیکیدن (globalization) هر چه بیشتر اینجا هم دیده میشود: نزدیکِ 30 درسد مردان با 70 درسد زنان سکس دارند.

Mehrbod نوشته: رفتارهای جنسی که نرم شده‌اند، ولی نمیاندیشم افزایش چندانی هم یافته باشند راسل جان، اگر آدم امروز را با آدم باستانی بهمسنجیم، کدام در آشکاردن رفتارهای
جنسی آزادتر است؟ بدید من سخنگویی درباره سکس افزایش فراوانی یافته، ولی خود کنش سکس آنچنان دگرسانی‌ای نداشته، از روی همان حسهای بازدارنده دخترها.

گرچه دخترهای امروزی بویژه در غرب میکوشند لایه‌های فرهنگی روی رفتار خود کشیده و سکس برای خوشی داشته باشند، ولی آن اندازه که باید
این رویکرد خوب کار نمیکند و همان پادافره‌های درونی (درد) که گفتیم کار را تباه میکنند. برای نمونه یک دختر میتواند با نوشیدن الکل حس شرم و
خودداری خود را فروپیچیده (override) و سکس داشته باشد، ولی فردای آن کمابیش دچار پشیمانی و دلزدگی از خود میشود، گرچه فرهنگی که در آن است چنین رفتاری را برستاید (praise).

من میگمانم ما بیشتر از هر زمانی درباره سکس سخن میگوییم، ولی قانون 30-70 هم از روی جهانیکیدن (globalization) هر چه بیشتر اینجا هم دیده میشود: نزدیکِ 30 درسد مردان با 70 درسد زنان سکس دارند.

صحبت من از غریزه جنسی و توجه به آن است نه خود سکس لزوما.این به لذتجویی به سکس و غذا و اینها برمیگردد که در قدیم این با فاصله بسیار زیاد ناممکن بود نسبت به امروز،منظور من سعی در تحریک حداکثر این غرایز است.اما در مورد خود سکس همینست که میگویی.

Russell نوشته: شما وقتی میگفتید عامل فرهنگی حذف شود همه یکسان رفتار میکنند معنی بلاواسطه اش میشود اثر عامل طبیعی و بیولوژیکی "صفر" است.حالا این سخن بهتر است ولی باز هم این یک مساله فکچوال است،اینکه اثر محیط چقدر است و اثر بیولوژیک چقدر.در ایران البته حرفی نیست که عامل محیطی در بالاترین حد خود است ولی اینجورها هم نیست 8 برابر باشد چنانکه همان عامل محیطی میگوید دختران پیش از ازدواج سکس نداشته باشند کلا ولی در عمل وا میماند.

بله عامل فرهنگی برداشته شود همه به طور یکسان رفتار های سکسی خود را بروز میدهند نه به این معنی که یکسان رفتار میکنند بلکه با روشی متفاوت انرژی خود را میرهانند.
اما اثر زیست شناختی در چه صفر است؟بله من هنوز توجیه نشده ام که یک شرم و بازدارندگی ذاتی در زن باعث میشود که شرکای جنسی خود را تقلیل دهد!!
اصلا چرا یک زن وقتی از یک رابطه ای که مایل است باشد امتناع میکند؟؟مسلما به خاطر عواقبی که برایش دارد.حال یا در حین سکس یا بعد از ان ...
اما اگر اینگونه نگرانی ها نباشد زن نیز مانند مرد هر ان که احساس کرد مایل به ایجاد رابطه است بی پروا این کار را خواهد انجامید.
پس این یک اثر زیست شناختی نیست یک عامل باز دارنده از طرف اجتماع است که بر زن در طول زمان تحمیل شده.ایران و غرب نیز ندارد .در هر فرهنگی به اندازه ی خود این چنین رفتار هایی وجود دارد.

Russell نوشته: شما تا همین پست قبلی بکل منکر بیولوژی بودید میگفتید اختیار و تمدن داریم،بعد ما که از پست اول داریم تکرار میکنیم منکر محیط نیستیم را الان متهم میکنید حرفمان را عوص کرده ایم؟
ما فقط نگفتیم که این خانم چون فمینیست است داده هاشان قبول نیست،بلکه بطور معجزه آسایی حدس زدیم از نوع تحلیل علمی ایشان که ایشان فمینیست است(سرچ هم حتی نکردم نام این خانم را هنوز).بعد هم بسیار جالب است که مثلا ایشان میگوید مفهومی برای تجاوز ندارند و نتیجه این میشود که مردسالاری فرهنگی ساخت مردان نباشد تجاوز هم نیست !!
خوب ایشان کولاکی هستند برای خودشان !!

شما از اولین پست بانام فرگشت علیه السلام زنان را به کل مفعول بی زبان و احساس نشان میدادید.من شما را متهم نمیکنم بلکه تشویقتان میکنم که به این بعد از رفتارهای جنسی جنس مخالفتان توجه کردید:))
ضمنا مسلم است که این نوع پژوهش ها از طرف یک خانم آنهم از نوع فمنیستش صورت میگیرد نه از طرف یک مرد.مگر مردان بی کارند که شرایطی را که به نفعشان است را بر خود سخت کنند؟پس حدس چندان سختی هم نبود.خواهش دارم که بی توجه به اینکه توسط چه کسی یا کسانی است به اصل مسئله توجه کنید.در یک جامعه یا افراد آگاهانه به امیال یکدیگر توجه میکنند و ان را میپذیرند یا آنکه آنقدر جامعه ابتداییست که به این مسائل اصلا توجهی ندارند که به اینگونه مسائل معنا بخشند.

Russell نوشته: کاهش نیافته بعد ملایمتر شده یعنی چه؟
من وقتی میگویم غریزه جنسی منفجر شده یعنی بسیار بسیار بیشتر تحریک و ارضا میشود ارضایش هم تنها خود intercourse نیست بلکه همه جا را گرفته.حالا شما بفرمایید در این انفجار لذت از سکس ملایم شده یعنی چه و چطور هر گونه رابطه معکوسی بین جامعه مدرن و عریزه جنسی میبینید؟!!

فراموش نکردید که ما از غرایزی از انسان صحبت میکردیم که به آدمخواری اشاره داشت.گرچه شما تغییر حالت ها را که از جانب فروید نقل کردیم را منسوخ میدانید(حال بماند که دلایلش را نیز عنوان نفرمودید) اما توجه داشته باشید که تمدن در انسان باعث شد تا چهره ی سکس را معقول تر جلوه کند.مثلا سکس فرزند با پدر یا مادر را فکر نمیکنم در هیچ فرهنگی منطقی بدانند.این یعنی یک گام به جهت دهی به سکس و فاصله انداختن آن با حالت وحشی اش.

Russell نوشته: من که با کسی مشکلی ندارم !!
اینجا را ما دوست داریم،رحم کنید به ما

به هر حال هروقت مشکلی بود من در خدمتتونم:))