سارا نوشته: روحانیون و متخصصین = فقها

مولانا فرموده:
علم فقها ز شرع و سنت باشد
حکم حکما بیان حجت باشد
لیکن سخنان اولیای ملکوت
از کشف و بیان نور حضرت باشد

بنده به حرف عرفا بیشتر دل می بندم تا فقیه! که فقط ظاهر را می بیند و سطحی است.
چه خوب شیخ شهید شیخ الاشراق فرموده که اولی آن است که عارف بر مردم حاکم باشد نه فقیه !!

بله این حرفا قشنگه، اما فقط همین! سندی نداره اثباتی نداره.
فقها این حرفا رو مسخره میکنن میگن خب که چی دوتا شعر چه اعتباری داره چی رو ثابت میکنه.
من خودم برای یه جوجه آخوند یبار از شعر حافظ مثال آوردم همین حرف رو بهم زد! خودمم دیدم راس میگه خب!! چی باید بهش میگفتم! حرف حساب جواب نداره!!
از نظر روحانیون دینی عقل و استدلال و سند اعتبار داره، که البته به خیال خودشون فکر میکنن عقل و استدلال و سندشون واقعا عقل و استدلال و سند درست و حسابیه، که ما فهمیدیم نیست و داریم همینو میگیم.

اما عرفا هم بیچاره ها اصولا چیزی ندارن که بخوان باهاش چیزی رو ثابت کنن همش یه مشت ادعا و احساسات لطیفه که شاید توهم و تصورات و تخیلات خودشون بوده باشه مثل سهراب سپهری که آدم خوبی بود منم دوستش دارم ولی بیچاره خودش سرگشته بود و از عجز و سرگشتگی انسان میگه، با طبع لطیف خودش فقط زندگی میکنه تا میمیره. آدم دلش میسوزه میگه آخی بیچاره ها!

واقعا حیف نیست که آدم اینقدر عاجز و حقیره؟

من خودم اصلا یه مدت توی نخ یه مکتب عرفانی خاصی بودم از طریق یکی از بستگان باهاش آشنا شدم کلی کتابهاش رو هم خوندم حتی مدتی تقریبا پیرو اون شدم، ولی آخرش دیدم نه اینم راه من نیست و ضمنا توی اونم نکاتی بود که بهش مشکوک شدم و دیدم انگار همهء کسانی که دم از ماوراء میزنن بالاخره یجایی مشکوکیت دارن یجایی که کم میارن ماست مالی میکنن!

-----------------------

پ.ن:
واقعا این شیعه و عرفا اگر اسلام رو اینقدر ماله کشی نمیکردن تلطیف نمیکردن دیگه چی میشد چی داشت اصلا!

سارا نوشته: بنده هم قرار نبود از فقط از دید کتب مقدس راجع به تاریخ فلسطین صحبت کنم! در ضمن چه بخواهید چه نخواهید مقبره ی پیامبرانی چون داود و سلیمان آنجا هست که نمیشه انکارش کرد از دید تاریخ علمی(!) .فلسطین و نژادی که در آن ساکن بوده و... خیلی میشود حرف زد. سرزمین عجیبی است مثل عراق که در طول تاریخ هیچوقت روی آرامش را ندیده است !

lol
کدوم سلیمان کدوم داوود؟ کدوم تاریخ علمی؟ منبع و سندش رو نشون بده!
شاید در منابع نوشته که اونجا مثلا فلان قبر هستن مردم اینطور اعتقاد دارن بر اساس فلان کتاب قدیمی هم اینطور نوشته، اما اول و آخرش میرسی به اینکه همش بر اساس ادعا و باورهای یه عده آدم بوده حالا هرچقدر قدیمی یا جدید.
از نظر علمی اصولا وجود چنین افرادی هم معمولا ثابت نشده یا حداقل نه به اون شکل با اون جزییات و ادعای پیامبری و معجزه.
اونایی که کتابهای مقدس نوشتن فقط و فقط داستانها و ادعاهای خودشونه و مردم هم باور کردن طبیعتا توی کتابهایی هم نوشته شده و مردم مثلا اعتقاد دارن قبر فلان پیامبر فلان جاست و این حرفا.

یا مثلا بله ما قبول داریم قبر حسین ابن علی فلان جاست، ولی اینکه امام بوده چی بوده دیگه اینا فقط اعتقاد و ادعای مردم هست و جزو تاریخ و علم واقعی نیست. همینطور درمورد پیامبر اسلام. اصولا علم پیامبری رو ثابت نشده میدونه، و خیلی از جزییات و ادعاهای تاریخ در این مورد رو هم اعتبار نمیده چون واقعا هم اعتبار نداره. مثلا کجای علم و تاریخ واقعی میان بنویسن که بله یه زمانی حضرتش اومد کرهء ماه رو از وسط نصف کرد!؟

مگه همین اسرائیل اینا زیر مسجد الاقصی رو حفاری نکردن اعتقاد نداشتن که معبد سلیمان زیر اونه، ولی تاجاییکه میدونم هیچی پیدا نکردن!

kourosh_iran نوشته: بله این حرفا قشنگه، اما فقط همین! سندی نداره اثباتی نداره.
فقها این حرفا رو مسخره میکنن میگن خب که چی دوتا شعر چه اعتباری داره چی رو ثابت میکنه.
من خودم برای یه جوجه آخوند یبار از شعر حافظ مثال آوردم همین حرف رو بهم زد! خودمم دیدم راس میگه خب!! چی باید بهش میگفتم! حرف حساب جواب نداره!!
از نظر روحانیون دینی عقل و استدلال و سند اعتبار داره، که البته به خیال خودشون فکر میکنن عقل و استدلال و سندشون واقعا عقل و استدلال و سند درست و حسابیه، که ما فهمیدیم نیست و داریم همینو میگیم.

اما عرفا هم بیچاره ها اصولا چیزی ندارن که بخوان باهاش چیزی رو ثابت کنن همش یه مشت ادعا و احساسات لطیفه که شاید توهم و تصورات و تخیلات خودشون بوده باشه مثل سهراب سپهری که آدم خوبی بود منم دوستش دارم ولی بیچاره خودش سرگشته بود و از عجز و سرگشتگی انسان میگه، با طبع لطیف خودش فقط زندگی میکنه تا میمیره. آدم دلش میسوزه میگه آخی بیچاره ها!

واقعا حیف نیست که آدم اینقدر عاجز و حقیره؟

من خودم اصلا یه مدت توی نخ یه مکتب عرفانی خاصی بودم از طریق یکی از بستگان باهاش آشنا شدم کلی کتابهاش رو هم خوندم حتی مدتی تقریبا پیرو اون شدم، ولی آخرش دیدم نه اینم راه من نیست و ضمنا توی اونم نکاتی بود که بهش مشکوک شدم و دیدم انگار همهء کسانی که دم از ماوراء میزنن بالاخره یجایی مشکوکیت دارن یجایی که کم میارن ماست مالی میکنن!

-----------------------

پ.ن:
واقعا این شیعه و عرفا اگر اسلام رو اینقدر ماله کشی نمیکردن تلطیف نمیکردن دیگه چی میشد چی داشت اصلا!

اولا شما سهراب سپهری را که بیشتر پیرو عرفان هندی بود با مولانا ها مقایسه می کنید؟؟؟ خیلی برایم عجیب است عرفان اسلامی خیلی با عرفان هندی فرق دارد! همه عرفای اسلامی پیش از آنکه عارف باشند فقهای بزرگی بودند. ابن عربی که عرفان نظری را کامل کرد گفته است باید ریشه در شریعت داشت تا از راه طریقت به آسمان رسید!
همین مولانا جلال الدین بعد از مرگ پدرش سلطان العلمای ایران می شود. بزرگترین فقیه عصر خودش بوده. جنید ، حلاج و عطار و.... همگی فقهای بزرگی بودند همه اشان بر دین بر قرآن کاملا مسلط بودند. در همین معاصرین هم کسی چون آیت الله قاضی طباطبایی را داریم که مجتهد بسیار بزرگی بوده ولی از آن طرف هم عارف بزرگی بوده است و چقدر هم بابت این قضیه در حوزه علمیه نجف مورد ستم واقع شد از دست همان جوجه آخوندا! ایشان معتقد بود که مسلمان واقعی همان عارف است!

در ضمن خیال نکنید عرفان یک مشت توهم و .. است و پایه نظری ندارد. عرفان نظری را جناب ابن عربی کامل کرد. کسانی که وارد سلوک می شوند باید علم عشق را بیاموزند . علم عشق در کتاب و دفتر پیدا نمی شود ولی دلیل بر عدم وجودش نیست! چرا هر چه را که نمی توانیم درک کنیم انکار می کنیم؟؟ مثلا آنها که هیچوقت عاشق نشده اند کلن عشق را و احساسش را و وجودش را انکار می کنند!

اول اینکه همون طور که خودتون حدس زدید من همون نفله ای هستم که بهش اشاره کردی . از اینکه منو نفله خطاب کنی ناراحت نمیشم . اصلا من نفله . شما هم از نظر من یه آدم خود قشنگ بین . چطوره ؟
بی خیال .

شما نمیتونی بی خیال تاریخ بشی رفیق خیلی از استناداتت با تاریخه . همین که میگی کلیسا هیچی برا گفتن نداشت . همین که از فلاسفه و دانشمندان بزرگ حرف میزنی . اصلا همون اسمی که برا خودت انتخاب کردی . قابل انکار نیست رفیق . قابل بی ارزش کردن نیست . حمله اعراب به ایران قابل انکار نیست . جنگ های ایران قابل انکار نیست .
مشکل تو با دین و خدا و پیامبرانه . منم اگه دنبال جوابی میتونم برات جواب های خوبی ارائه کنم . اما اگه دنبال تخریبی که میشه گفت نرود میخ آهنین در سنگ . حالا تاریخ همه چی درست . اینکه فلان دانشمند فلان چیزو گفته درسته ولی اینکه مثلا فلان پیامبر چنین چیزی گفته به صورت تاریخی قابل استناد نیست چون خودمون اونجا نبودیم که ببینیم !!!!! .
در ضمن من دوست ندارم وسط یه بحثی بپرم و جواب بدم . ترجیه میدم برا سوالات تاپیک جداگانه بزنی . ببینم ..... تو نمیخوای منو محک بزنی ؟ مگه عاشق تحلیل شخصیت ها نیستی ؟ این گوی و این میدون . شروع کن . ازم بپرس . اما سلسله مراتب رو رعایت کن .

سارا نوشته: اولا شما سهراب سپهری را که بیشتر پیرو عرفان هندی بود با مولانا ها مقایسه می کنید؟؟؟ خیلی برایم عجیب است عرفان اسلامی خیلی با عرفان هندی فرق دارد! همه عرفای اسلامی پیش از آنکه عارف باشند فقهای بزرگی بودند. ابن عربی که عرفان نظری را کامل کرد گفته است باید ریشه در شریعت داشت تا از راه طریقت به آسمان رسید!
همین مولانا جلال الدین بعد از مرگ پدرش سلطان العلمای ایران می شود. بزرگترین فقیه عصر خودش بوده. جنید ، حلاج و عطار و.... همگی فقهای بزرگی بودند همه اشان بر دین بر قرآن کاملا مسلط بودند. در همین معاصرین هم کسی چون آیت الله قاضی طباطبایی را داریم که مجتهد بسیار بزرگی بوده ولی از آن طرف هم عارف بزرگی بوده است و چقدر هم بابت این قضیه در حوزه علمیه نجف مورد ستم واقع شد از دست همان جوجه آخوندا! ایشان معتقد بود که مسلمان واقعی همان عارف است!

مثال زدیم حالا میگن در مثل مناقشه نیست.
بهرحال اینا همه احساس و حرفهای دله.
حالا طرف فقیه و عالم معتبر و پولدار بوده هرچی بوده خب بهرحال شاید دیده آخرش همهء اینا هم خوشبختی حقیقی نیست واسه همین رفته واسه خودش زده توی وادی توهم!
ولی من چرا نمیزنم توی وادی توهم؟ چون علم من علم دینی نیست. اصلا علم دینی کجاش علمه به چه دردی میخوره شاید اونا هم آخرش به همین پی بردن که اینا همش مغلطه و لفاظیه منتها چیز دیگری در دسترشون نبوده.

kourosh_iran نوشته: اما عرفا هم بیچاره ها اصولا چیزی ندارن که بخوان باهاش چیزی رو ثابت کنن همش یه مشت ادعا و احساسات لطیفه که شاید توهم و تصورات و تخیلات خودشون بوده باشه مثل سهراب سپهری که آدم خوبی بود منم دوستش دارم ولی بیچاره خودش سرگشته بود و از عجز و سرگشتگی انسان میگه، با طبع لطیف خودش فقط زندگی میکنه تا میمیره. آدم دلش میسوزه میگه آخی بیچاره ها! واقعا حیف نیست که آدم اینقدر عاجز و حقیره؟

عرفا بیچاره هستند؟؟!!!!!!!! مولانا فرموده از گدایان درش منصب شاهانه طلب! ابراهیم ادهم تاج و تخت را رها کرد بخاطر همین عشق! دیوانه کنی هر دو جهانش بخشی دیوانه ی تو هر دو جهان را چه کند بنظرم باید عارف بود تا احوالاتشان را درک کرد. بنده هم مثل شما. ولی خب بنده به این ضرب المثل معتقدم که هر چند نخوردم نون گندم اما دیدم دست مردم!! هر چند از عشق آسمانی و احوالات عرفا بی اطلاع هستم ولی دلیلی هم بر انکارش ندارم وقتی این همه عارف بزرگ هستند که در قرن های مختلف زندگی کرده اند و همه ی آنها حرف های یکسانی را در مورد عشق می گویند. خود مولانا هم در مواجه با افری مثل ما گفته: حال پخته در نیابد هیچ خام پس سخن کوتاه باید والسلام

مرزبان کوچک نوشته: اول اینکه همون طور که خودتون حدس زدید من همون نفله ای هستم که بهش اشاره کردی . از اینکه منو نفله خطاب کنی ناراحت نمیشم . اصلا من نفله . شما هم از نظر من یه آدم خود قشنگ بین . چطوره ؟

قبول دارم مقداری زیاده روی کردم. اون پست رو خودم زود حذف کردم ولی شما پیشدستی کردی خوندیش

نقل قول:شما نمیتونی بی خیال تاریخ بشی رفیق خیلی از استناداتت با تاریخه . همین که میگی کلیسا هیچی برا گفتن نداشت

درسته اینا هم تاریخه ولی اخیر تره و بر مبنای باورها و ادعا و کتاب مقدس نیست.
شک خیلی کمتری در اینا هست از دید عقل و علم بشری صرف. شک هست، ولی به نسبت خیلی کمتر. و همچنین منطبق بر واقعیت های روزمره ای هم هست که ما خودمون تجربه میکنیم نمونه هاش رو می بینیم. مثلا مذهبیون رو می بینیم که اگر بتونن همه رو سانسور و سرکوب میکنن و مقدسات و خطوط قرمز زوری و کلیشه ای رو.

نقل قول:اصلا همون اسمی که برا خودت انتخاب کردی

این آیدی کاملا با افکار و رفتار خود من بی ارتباطه. این آیدی رو اینطور انتخاب کردم بخاطر همین که منو نشناسن و ثبت نامم رو تایید کنن چون قبلش منو میشناختن و از این فروم اخراج کرده بودم. فقط یه مهندسی اجتماعی بود! وگرنه من اهل این کس شعرهای کوروش بازی و نمیدونم تاریخ پرعظمت ایران نیستم.

نقل قول:مشکل تو با دین و خدا و پیامبرانه . منم اگه دنبال جوابی میتونم برات جواب های خوبی ارائه کنم . اما اگه دنبال تخریبی که میشه گفت نرود میخ آهنین در سنگ . حالا تاریخ همه چی درست . اینکه فلان دانشمند فلان چیزو گفته درسته ولی اینکه مثلا فلان پیامبر چنین چیزی گفته به صورت تاریخی قابل استناد نیست چون خودمون اونجا نبودیم که ببینیم !!!!!

مقایسهء این دوتا بی معنیه. ماهیتا فرق میکنه!
کدوم دانشمندی چی گفته که ما همینطوری بخاطر اینکه اسمش دانشمند بوده باور کنیم و مبنا قرار بدیم؟!
دانشمند هرچی میگه طبق فرمول و اصول و استدلال و سند هست و قابل بررسی و درک و تحلیل عقلانی و حتی میشه بعضی وقتا تست عملی هم کرد.
اونم که درمورد تاریخ میگن خب دلایلش رو در بالاتر گفتم که چرا اعتبارش بیشتره.
ولی تاریخی که بر اساس باورهای مردم بر اساس ادعاهای نسبت داده شده به پیامبران یا محتوای کتابهای آسمانی باشه بنظرت اساسا فرق نمیکنه؟
تاریخ معمولی رو کسی میخونه اگر کوچکترین نشانهء مشکلی تردیدی درش باشه مجازه و طرف میتونه تحقیق کنه ببینه منبع و سندش چی بوده چه کسان دیگری نقل کردن دیدن یا ذکر کردن و غیره. ولی مثلا اینکه پیامبر اسلام زده کرهء ماه رو از وسط دو نصف کرده شما هرچی میخوای پیگیری کن نهایت متوجه میشی که بیش از اونکه بر افراد بی طرف و غیرذینفع و مشاهدهء عینی و دلایل و اسناد واقعی استوار بشه بر باورهای کور و اعتماد بیش از و بی پایه به یکسری افراد و منابع عمدتا درون دینی استواره.

نقل قول:در ضمن من دوست ندارم وسط یه بحثی بپرم و جواب بدم . ترجیه میدم برا سوالات تاپیک جداگانه بزنی . ببینم ..... تو نمیخوای منو محک بزنی ؟ مگه عاشق تحلیل شخصیت ها نیستی ؟ این گوی و این میدون . شروع کن . ازم بپرس . اما سلسله مراتب رو رعایت کن .

هان؟! منظورت چیه؟ متوجه نشدم.

سارا نوشته: عرفا بیچاره هستند؟؟!!!!!!!! مولانا فرموده از گدایان درش منصب شاهانه طلب! ابراهیم ادهم تاج و تخت را رها کرد بخاطر همین عشق! دیوانه کنی هر دو جهانش بخشی دیوانه ی تو هر دو جهان را چه کند بنظرم باید عارف بود تا احوالاتشان را درک کرد. بنده هم مثل شما. ولی خب بنده به این ضرب المثل معتقدم که هر چند نخوردم نون گندم اما دیدم دست مردم!! هر چند از عشق آسمانی و احوالات عرفا بی اطلاع هستم ولی دلیلی هم بر انکارش ندارم وقتی این همه عارف بزرگ هستند که در قرن های مختلف زندگی کرده اند و همه ی آنها حرف های یکسانی را در مورد عشق می گویند. خود مولانا هم در مواجه با افری مثل ما گفته: حال پخته در نیابد هیچ خام پس سخن کوتاه باید والسلام

برای زمان خودشون خوب بوده قابل توجه بوده. بله ما در اون حد نیستیم. ولی قبول کنید علم و فناوری امروزه اونقدر عظیم و پیشرفت داشته و امکانات و آگاهی عمومی در اختیار همگان قرار داده که شاید یک آدم معمولی الان در دونستن علت واقعی پدیده ها بر افرادی با اون عظمت در اون دوران برتری داشته باشه. اون دوران این علم و آگاهی های عمیق و دقیق از ماهیت ماده و پدیده ها در اختیار کسی نبود. نهایت میرفتن دنبال یک مشت شبه علم و نیروهای خاصی که البته الانم هست مثلا کنگفوکارهای شائولین قدرتهای عجیبی دارن بعضی استادهای رزمی دارن و میشه مرتاض ها رو هم ذکر کرد که اینا هم برای خودش عجیبه و هنوز ناشناخته است اما امروز دیگه ما نیازی نداریم همه چیز رو به اینا ربط بدیم و با این نیروهای نمیدونم یین و یانگ و اینها توجیه کنیم چون علم نواحی دیگر رو روشن کرده و پوشش داده و توجیه علمی برای پدیده ها وجود داره در دسترس همگان هست و کارایی کافی هم داره.
تازه این قدرتها این دریافتهای درونی لزوما به ادیان کلاسیک و خداشون ختم نمیشن. میشه ایده های مختلفی دربارهء منشاء این نیروها و ماهیت و حقایق جهان هستی داشت و مرام و اعتقادات مختلفی.

هیچی . منظورم رو ول کن . حرفهای خوبی زدی همون طور که انتظار داشتم . آقا من یه مشکل دارم میشه بگید این نقل قول ها چرا برا من انجام نمیشه . فحه میپره بالا و منو تشویق میکنه که برگه امنیتی رو ببینم . میشه راهنماییم کنید چطور نقل قولهای دقیق شما رو با اسمتون استفاده کنم .
جواب کامنت بالا هم باشه بعد از اینکه یاد گرفتم .