با سلام خدمت دوستان و خوشامدگویی خدمت خودم!

حسین نوشته: "آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"

منظور شما از 'ناچاری' چیست؟ قطعاً -به قول دوستمان مهربد- اجبار فیزیکی نیست، چرا که هیچ سیستم فکری منجر به اجبار فیزیکی برای اخلاقمداری نمی شود. آیا منظور شما رنج یا مجازاتی (ضرر) است که در انتظار ما خواهد بود؟
اما سخن زیر از شما، من را به شک می اندازد.

حسین نوشته: من انتظار داشتم موقعیتی را مثال بزنید که هیچگونه نفع مشخصی بر یک رفتار اخلاقی قابل تصور نباشد .

به نظر شما انجام یک رفتار اخلاقی یا اصلاً هر عملی، در صورتی که هیچگونه نفع مشخصی در آن برای شخص قابل تصور نباشد، خردمندانه است؟ آیا با این گفته موافقید که اخلاقمداری تا آنجایی خردمندانه است که به سود شخص باشد؟ توجه کنید که این سود میتواند بهشت، حوری یا رضای خدا هم باشد.

حسین نوشته: دوم- برخی بیخدایان هم بجای پاسخ به سئوال در باره منشاء اخلاق صحبت میکنند یا اینکه شواهدی را نشان میدهند که ثابت میکند یک بیخدا لزوما دروغگو یا دزد نیست ! در اینجا هم حواستان باشد که پرسش صرفا پرسشی تئوریک است و اینکه در عمل چه اتفاقی میافتد مقوله دیگری است .پس پاسخ هم باید صرفا در محدوده تئوریک باشد و ارائه شواهدی مبنی بر اینکه بیخدایان بیشتر دزدی میکنند یا مدعیان خداباوری در اینجا کاربرد ندارد .

ما داریم در مورد موجوداتی عینی و خارج از ذهن، یعنی انسانهای بیخدا صحبت می کنیم، بنابراین اینکه در عمل چه اتفاقی می افتد، مقدم بر تئوری بوده و اصلاً محکی است برای درستی تئوری. یعنی اگر 'مثلاً' تئوری شما این نتیجه را بدهد که بیخدای عاقل (یا بطور کلی خردگرا) اخلاقمدار نخواهد بود و ما در عمل یک بیخدای عاقل یافتیم که اخلاقمدار است، نتیجه میشود که تئوری شما غلط بوده است، بدون نیاز به کوچکترین استدلال دیگر! هرچند، خوب است بررسی شود که ایراد تئوری شما در کجا بوده تا بتوان با اصلاح آن به یک تئوری سازگار با جهان خارج دست یافت. البته در این مثال، بررسی اخلاقمدار و خردگرا بودن یک شخص به سادگی شدنی نیست چرا که حتی تعریف مشخص و واحدی برای این دو واژه موجود نیست.
خوشحال میشوم که اگر اشتباه میکنم مرا راهنمایی بفرمایید.

حسین عزیز، به نظر من در افکار و سخنان شما به خصوص آن قسمتهایی که نقل قول کردم، مقداری -حداقل در ظاهر- تناقض وجود دارد، خوشحال میشوم اگر با پاسخ به پرسشهایی که مطرح کردم، ابهامات را برطرف نمایید.

حسین نوشته: اول - معمولا هنگام پرسش این سئوال "آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" بیخدایان سعی میکنند با تخطئه کردن اخلاق دینی و نشان دادن نقاط ضعف یا ابهام آن به مقابله برخیزند . در اینجا حواستان باشد که مورد سئوال شما طرفداری از اخلاق دینی نیست بلکه فقط و فقط از اخلاق مورد قبول بیخدایان میپرسید لذا اصلا مهم نیست که کسی راستگویی را ارزش بداند یا نه فقط باید نشان دهد که حتی اگر دروغگویی کاری بارزش است "ناچاری ما" برای آن کار اخلاقی چیست !

این رویکرد دوستان در مواردی منطقی است، چرا که معمولاً در انتهای پرسمان قرار است نتیجه ای در مقایسه میان اخلاق در بیخدایی و خداباوری بدست آید.
مثلاً شما در جایی فرمودید:

حسین نوشته: حداقل من اینجا در مقام مقایسه نبودم بلکه از افرادی که مدعی یک جهان بینی علمی آنهم برای زندگی بهتر بودند سئوالی پرسیدم .

باید پرسید 'بهتر' نسبت به چه؟ لابد منظور حالتی است که این جهان بینی پذیرفته شود، نسبت به حالتی که پذیرفته نشود، که این همان مقایسه ای است که عرض کردم.
البته باید توجه داشت که معمولاً افراد خردگرا، یک جهان بینی را صرفاً بخاطر صدقش میپذیرند. با این حال، پرسش من از شما اینست که به نظر شما میان زندگی بهتر و ناچاری برای اخلاقمداری، رابطه ای وجود دارد؟

اسمانی گرامی سلام و عرض خیر مقدم . چون در دوپست جداگانه توضیحاتی خواستید سعی میکنم حتی الامکان مختصر و مفید بنویسم .

asmani نوشته: منظور شما از 'ناچاری' چیست؟ قطعاً -به قول دوستمان مهربد- اجبار فیزیکی نیست، چرا که هیچ سیستم فکری منجر به اجبار فیزیکی برای اخلاقمداری نمی شود. آیا منظور شما رنج یا مجازاتی (ضرر) است که در انتظار ما خواهد بود؟

بله منظور من از ناچاری همان خوشی یا رنج است که در انتظار ما خواهد بود. من سعی میکنم با تصویر خیلی ساده شده و شماتیک مثالی از قوانین رانندگی در برخی کشورهای اروپایی بزنم .
قوانین راهنمایی و رانندگی برای امنیت و آسایش مردم وضع شده و هر راننده باید پشت چراغ قرمز توقف کند . اگر کسی عبور کرد پلیس وسط چهارراه (قوانین مدنی -اجتماعی )او را جریمه خواهد کرد . اما در اوقاتی که پلیس نیست مانند نیمه های شب دوربین های حساس که تمام مسیرها را زیر نظر دارند فرد متخلف را شکار خواهند کرد (خدای ناظر ) و در صورت بروز تخلف نهایتا تا آخر هفته قبض جریمه به درب منزل خواهد آمد اما اگر تخلف بسیار سنگین بود پلیس حتی راننده ای را که از صحنه دور شده و در رختخواب خود استراحت میکند (قبر ) را از رختخواب بیرون کشیده و به دادگاه معرفی میکند (قیامت ) .
این سیستم صرفا یک سیستم تئوریک است که بعدا در برخی کشورهای اروپایی عملا اجرا شده ! اما جهان بینی مادیگرا قسمت دوربینهای حساس و ورود پلیس حتی در رختخواب و معرفی به دادگاه را حذف کرده و فقط به پلیس وسط چهارراه اکتفا نموده ! در این حالت ناچاری عدم خلاف در رانندگی بسیار کاهش میابد چون در صورت خلاف فقط کافیست پلیس وسط چهاراه را یک جوری رد کنیم و سپس در رختخواب خود به آسودگی بیاساییم ! این یعنی در تئوری جهان بینی مادیگرا یک حفره بزرگ برای پرسش کنندگان باز خواهد گذاشت و این یکی از نقائص این جهان بینی هست . خب حالا شما چگونه میتوانید این داستان را (صرفا در همین چارچوب ) و براساس نظریه مادیگرایی تغییر دهید تا حداقل از نظر ذهنی هم هر راننده ای بداند که تخلف حتما وحتما وحتما با مکافات روبرو است ؟!

بل

asmani نوشته: به نظر شما انجام یک رفتار اخلاقی یا اصلاً هر عملی، در صورتی که هیچگونه نفع مشخصی در آن برای شخص قابل تصور نباشد، خردمندانه است؟ آیا با این گفته موافقید که اخلاقمداری تا آنجایی خردمندانه است که به سود شخص باشد؟ توجه کنید که این سود میتواند بهشت، حوری یا رضای خدا هم باشد.

نازنین من در پایان همان پست هم گفتم که منظور از نفع شخصی فقط صورت مادی آن بود .لطفا به جملات پایانی توجه فرمایید :
اگر یک جهان بینی فرقی ذاتی بین دروغگویی و راستگویی متصور نشود و صرفابراساس نفع شخصی مادی راستگویی را تجویز کند در موقعیتهایی که نفع شخصی مادی جهت دروغگویی را نشان میدهد هیچ توجیهی برای پرهیز از دروغ ندارد اما در جهان بینی الهی که به قیامت باور داشته باشد حتی نفع شخصی مادی میتواند موجب ضرر و زیان بسیار بیشتری شود ! می بینید که در هردو نفع شخصی ظاهرا مشترک است اما فرمول محاسبه کاملا متفاوت و نتیجه هم متفاوت خواهد بود .

asmani نوشته: ما داریم در مورد موجوداتی عینی و خارج از ذهن، یعنی انسانهای بیخدا صحبت می کنیم، بنابراین اینکه در عمل چه اتفاقی می افتد، مقدم بر تئوری بوده و اصلاً محکی است برای درستی تئوری. یعنی اگر 'مثلاً' تئوری شما این نتیجه را بدهد که بیخدای عاقل (یا بطور کلی خردگرا) اخلاقمدار نخواهد بود و ما در عمل یک بیخدای عاقل یافتیم که اخلاقمدار است، نتیجه میشود که تئوری شما غلط بوده است، بدون نیاز به کوچکترین استدلال دیگر! هرچند، خوب است بررسی شود که ایراد تئوری شما در کجا بوده تا بتوان با اصلاح آن به یک تئوری سازگار با جهان خارج دست یافت. البته در این مثال، بررسی اخلاقمدار و خردگرا بودن یک شخص به سادگی شدنی نیست چرا که حتی تعریف مشخص و واحدی برای این دو واژه موجود نیست. خوشحال میشوم که اگر اشتباه میکنم مرا راهنمایی بفرمایید.

دقیقا در ست میفرمایید که بررسی وقایع خارجی مقدم بر تئوری است و یکی از راههای محک زدن یک تئوری میزان انطباق آن با واقعیات است ولی یک چیز دیگر را هم درست گفتید و آن اینکه "هرچند، خوب است بررسی شود که ایراد تئوری شما در کجا بوده تا بتوان با اصلاح آن به یک تئوری سازگار با جهان خارج دست یافت."
عزیز دل برادر من خودم نظراتی پیرامون دلایل عدم انطباق واقعیت با تئوری دارم که برای جلوگیری از حاشیه روی فعلا بیان نمیکنم اما شما بفرمایید در نظریه مادیگرایی که انسان بر اساس نفع شخصی مادی و دنیوی خود اقدام میکند پاسخ صریح و قاطعی به این سئوال میتوان داد یا خیر؟! "آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" هر زمان که شما یا سایر خوانندگان بفرمایند که پاسخ صریحی به این سئوال در جهان بینی مادی وجود ندارد من به سراغ سایر موضوعات خواهم رفت .

asmani نوشته: این رویکرد دوستان در مواردی منطقی است، چرا که معمولاً در انتهای پرسمان قرار است نتیجه ای در مقایسه میان اخلاق در بیخدایی و خداباوری بدست آید.

نخیر نازنین گرامی چون دوستان در همان اوایل بحث و بدون پاسخگویی به پرسش مورد نظر شروع به حمله به اخلاق خداباوری میکنند و نه آنگونه که شما میفرمایید در انتهای پرسمان ! راحت بگویم که با این حملات و به حاشیه بردن در واقع از زیر بار پاسخگویی شانه خالی میفرمایند و گرنه به راحتی میتوانند بگویند که پاسخی ندارند و این نقصی در اخلاق بیخدایی هست حالا شما اگر طرفدار اخلاق خداباوری هستی این ابهامات را توضیح بده 1و2و3الی بی نهایت !

asmani نوشته: باید پرسید 'بهتر' نسبت به چه؟ لابد منظور حالتی است که این جهان بینی پذیرفته شود، نسبت به حالتی که پذیرفته نشود، که این همان مقایسه ای است که عرض کردم. البته باید توجه داشت که معمولاً افراد خردگرا، یک جهان بینی را صرفاً بخاطر صدقش میپذیرند. با این حال، پرسش من از شما اینست که به نظر شما میان زندگی بهتر و ناچاری برای اخلاقمداری، رابطه ای وجود دارد؟

بهتر نسبت به وضعیت موجود ! یادتان باشد که مدعیان اخلاق خداباوری هم در واقع مدعی یک زندگی بهتر حتی در این دنیا هستند ! و وقتی به آنها ایرااد گرفته میشود که پس چرا فلان دیندار فساد کرد در جواب میگویند چون آن دیندار در آن موقع رفتاری غیر دینی داشته است !من جمله ای در پست قبلی گفتم که خواهش میکنم روی آن توجه بیشتری کنید . من گفتم:" در تحلیل یک جهان بینی این خیلی مهم است که رفتار قابل تصور با ارزشهای مورد قبول آن جهان بینی منطبق باشد."مثلا اگر دینداری دزدی کرد فورا گفته میشود که دزدی خلاف اخلاق دینی است و حتی در قیامت (همان پلیس بالای رختخواب و دادگاه ) برای آن مجازات سختی در نظر گرفته شده است ! اما اگر بگویند چرا یک بیخدا دزدی کرد ؟! پاسخ آن چه خواهد بود جز آنکه نفع شخصی او اینطور بوده که دزدی کند !پس بازهم به جمله ای که به دورنگ آبی و قرمز نوشتم توجه کنید و ببینید کدام جهان بینی میتواند رفتار پیروان خود را همیشه با ارزشهای مورد نظر خود منطبق کند ! در اینجا هم بیخدایی و هم خداباوری دزدی را محکوم میکنند اما آیا رفتار پیرو خود را نیز میتوانند تطبیق دهند ؟!ضمنا با این جمله شما هم کاملا موافقم" البته باید توجه داشت که معمولاً افراد خردگرا، یک جهان بینی را صرفاً بخاطر صدقش میپذیرند." واقعا عبارت زیبایی هست اما آیا فکر کردید که در دیدگاه مادی معنی "صدق " آنهم برای یک جهان بینی چیست ؟!

درود بر شما جناب حسین، هم چنین آسمانی گرامی به شما نیز خوشامد می گویم

جناب حسین آقا
ببینید دشواری در نگر و نظر شما هنوز باقی است. شما از پرسش من انتظار پاسخی در سطح بسیار بالاتری دارید. و چون چنین پاسخی نیست از آن به نام ابهام نام می برید. از سوی من نمی گویم چیزی را که من می گویم اخلاق عملی یا دانشیک و به سخن دیگری بیولوزی است و از سوی دیگر ابهام در دانش یکی از اجزا در روند پیشرفت آن است. یعنی نخست پرسش پیش کشیده می شود و سپس برای یافتن پاسخ، کوشش می گردد . در واقع واژه ابهام واژه ای نیست که من بعنوان یک بیخدا از آن بترسم تنها این واژه انگیزه ای برای کوشش بیشتر من می شود.

از این گذشته زمانی که ما از اخلاق باخدایی می گویم شما آن را چون حمله تلقی می کنید. و به نگر می رسد این چندان درست نیست. چون شما اخلاقی بودن بیخدایی را بر مبنای پیامدهای آن می سنجید و حاضر نمی شوید ما نیز همین مقایسه را انجام دهیم. این از این جا روشن می شود که شما می فرمایید بیخدایی چندان کاری به علوم تجربی ندارد و تنها برداشتی از علوم است.
تفاوت ذاتی میان خوب و بد هست و وجود دارد و در هر جهان بینی می توان آن را نشان داد. همان طور که پیشتر نیز گفتم شما نمی توانید خوبی را فراتر از خدا بدانید بنابراین خوبی شما یک دستوری است که از سوی الله رسیده اگر این ناگهان خدا تصمیم بگیرد که این خوبی را برعکس نماید برای نمونه چندشوهری (یک زن بتواند به جای یک مرد با چند مرد ازدواج نماید)، یا ازدواج با خواهر حلال بشود، شما باید (با وجدانی ناراحت) آن را بپذیرید. من دستوری برای این باور یا نوشیدن می، ندارم. برای ازدواج با محارم دلیل و فرنودی که مرا ناچار به رد آن می کند بیماری های ارثی است و برای دومی مستی بیش از اندازه شاید مایه نابودی و زیان به مغز من بشود تا اندازه ای پروانه خوردن به خودم می دهم و از جایی نه. ولی برای ازدواج چند مرد با یک زن هیچ فرنود ویژه ای نیست مگر این که شریک های جنسی همه اندازه هم بهداشت جنسی را رعایت کنند.
اخلاق با خدایی نیز از نگاه توجیه کردن بسیار بهتر از اخلاق بیخدا کنش دارد نمونه انجمن حجتیه را در سطح گسترده این کار را انجام می دهد، برای دزدی کارهای فردی می توان توجیهات شفاعت و ارحم الرحمین بودن خدا و . . . نمونه آورد.

درود متقابل بهمنیار عزیز
آیا وقتی شما میفرمایید که "از ابهام نمی هراسید و ابهام موجب تلاش بیشتر میشود " به من اجازه میدهید تا مطمئن شوم فرد اهل مطالعه ای مانند بهمنیار عزیز به این نتیجه رسیده است که حداقل فعلا در جهان بینی بیخدایی پاسخی برای پرسش مزبور وجود ندارد ؟! اگر پاسخ شما بله است لطفا بگویید تا ضمن اتمام این گفتگو اگر دوست داشتید به موضوع دیگری بپردازیم مثلا :
پیرامون این قسمت از گفته شما "تفاوت ذاتی میان خوب و بد هست و وجود دارد و در هر جهان بینی می توان آن را نشان داد."
اگر پاسختان بله است و افتخار مصاحبت میدهید مشتاقم تا بدانم تفاوت ذاتی بین خوب و بد در جهان بینی مادی چگونه توضیح داده میشود .
البته در مورد دیگری هم اگر خواستید گفتگو خواهیم داشت .

حسین نوشته: نه ! حداقل من اینجا در مقام مقایسه نبودم بلکه از افرادی که مدعی یک جهان بینی علمی آنهم برای زندگی بهتر بودند سئوالی پرسیدم .همین !

این دید تا حدی عجیب است دوست عزیز

حسین نوشته: گرامی من هم بعید میدانستم اما حالا قریب به یقین میدانم . شما هم سعی کن و اگر به نتیجه ای رسیدید مراهم بی خبر نگذارید !

شاید ما بی خدا باشیم ولی دکترا خدا نشناسی که نداریم!! منظورم را می فهمید

حسین نوشته: من اینجا در باره فلسفه محض صحبت میکنم و چون کار تبلیغاتی مورد نظر من نیست فعلا کاری به نتیجه گرا بودن یا نبودن مردم ندارم

شما اینجا گفته ای:

حسین نوشته: برای زندگی بهتر

بهتر نوعی مقایسه است این طور نیست؟ اصولا ما با همه چیز به نوعی در ارتباطیم.
سلامت باشی

havachekhube نوشته: این دید تا حدی عجیب است دوست عزیز




شاید ما بی خدا باشیم ولی دکترا خدا نشناسی که نداریم!! منظورم را می فهمید





شما اینجا گفته ای:




بهتر نوعی مقایسه است این طور نیست؟ اصولا ما با همه چیز به نوعی در ارتباطیم.
سلامت باشی

ممنون از توجهتان . بهرحال شما میتوانید بیشتر تلاش کنید تا اگر توانستید پاسخی برای پرسش مذکور پیدا کنید و احتمالا دکترای خدانشناسی هم بگیرید!
فقط در باره بند آخر گفته هایتان توجهتان را مجددا به همان پست جلب میکنم ."بهتر از وضع موجود " به عبارت دیگر مقایسه بین وضوع موجود است و وضع ایدال جهان بینی مادی .

حسین نوشته: ممنون از توجهتان . بهرحال شما میتوانید بیشتر تلاش کنید تا اگر توانستید پاسخی برای پرسش مذکور پیدا کنید و احتمالا دکترای خدانشناسی هم بگیرید!

چند تا مقله خوب پیدا کردم دارم اونها را می خوانم:

Do Atheists Have No Reason to be Moral? Are There No Atheistic Moral Standards?


Myth: Atheists Have No Reason to be Moral, No Basis for Morality

رجوع می دم و...... دیگه قدیمی شده

havachekhube نوشته: چند تا مقله خوب پیدا کردم دارم اونها را می خوانم:

Do Atheists Have No Reason to be Moral? Are There No Atheistic Moral Standards?


Myth: Atheists Have No Reason to be Moral, No Basis for Morality

رجوع می دم و...... دیگه قدیمی شده

پس لطفا بعد از نتیجه گیری مرا هم مطلع فرمایید .ممنون. یادتان باشد که پاسخ به این پرسش مورد نظر است .
"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"

حسین نوشته: پس لطفا بعد از نتیجه گیری مرا هم مطلع فرمایید .ممنون. یادتان باشد که پاسخ به این پرسش مورد نظر است .
"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"

شما هنوز به این پاسخ نداده‌اید:

مهربد نوشته: «[بیانگارید] آگاهی ما در گور پایان نمی‌یابد، [اکنون] ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری چیست؟»

ناچاری به چَم و معنی اجبار و نداشتن گزینه دیگر است:

• برای زنده بودن ما ناچار به نفس کشیدن هستیم.
  

اما چیزی که شما می‌گویید پیوندی با ناچاری و یا چاره‌ داشتن، ندارد. یک آدم خداباور که فکر می‌کند آگاهی وی پس از مرگ
ادامه دارد، همچنان اجبار و ناگریزی برای «راستگویی و درستکاری» ندارد، بلکه، برای سود خود (رفتن به بهشت و حوری)
و جلوگیری از آسیب خود (آتش دوزخ)، می‌تواند به آنچه که «درستکاری» می‌داند پایبند باشد، می‌تواند هم نباشد.

ناچاری‌ای در اینجا در کار نیست.