مهربد نوشته: ولی البته در پاسخ به پرسش جستار, همچنان از ماده منشاء گرفته است.

یعنی امکانش هست که چیزی غیرمادی منشا مادی داشته باشه؟!

Havadar_e_Democracy نوشته: یعنی امکانش هست که چیزی غیرمادی منشا مادی داشته باشه؟!

همه این‌ها برمیگردد به اینکه ماده (یا نام بهتر آن، مایه = ماده + انرژی) را چه تعریف کنیم.

آنچه من می‌توانم از درک خودم بگویم این است که چینش مادی
می‌تواند به درکی «فرامادی» بیانجامد که ریشه در ماده دارد، ولی خود از ماده نیست.


اکنون اگر بخواهیم ماده را تعریف کنیم، یکی از پایه‌ای‌ترین صفت‌های آن می‌تواند «یکتا بودن» ماده باشد.

برای نمونه، هر چیزی از جنس ماده می‌تواند تنها و تنها در یک ریخت به سر ببرد. یک اتم
در جهان بیرونی، در کوچکترین لحظه از زمان، تنها و تنها می‌تواند یک مختصات چهاربعدی داشته باشد.

اگر این ویژگی را برای تعریف ماده بایا بدانیم، آنگاه یک چیزی مانند یک واژه، بگوییم "پادشاه" دیگر مادی نیست،

چرا که شما می‌توانید این ویژگی یکتا بودن آن را گرفته و حتی
آن را در آن واحد، به دو ریخت گوناگون و سراسر متناقض تفسیر کنید:

• پادشاه همان شخص شاه است.
  
• پادشاه یعنی پادِ شاه یا کسی که ضد شاه است.
  

kourosh_bikhoda نوشته: در موارد مشابه این عمومن میگند که قوانین کشف شدند نه وضع. قوانین وضعی مانند قوانین اجتماعی چیزهایی هستند که بدون وجود انسان (ذهن) وجود نمیداشتند. ضرب و تقسیم بدون انسان هم وجود داشته ولی نامکشوف.

بنظر میرسد که "ضرب و تقسیم" و این قبیل اصول آ-پرویاری بجز اینکه مستقل از ذهن میباشند، از جهان مادی هم مستقل هستند. (میتوانیم "جهان ممکنی" را تصور کنیم که در آنها ماده وجود نداشته اما قوانین منطق و ریاضی همچنان پابرجا هستند)
در این صورت گفته ی جناب مهربد در خصوص اینکه این روابط آ-پرویاری " از ماده منشاء گرفته ا[ند]" نمی تواند صحیح باشد.
و اگر این گفته صحیح نباشد، آنگاه اصلا نیازی نخواهیم داشت تا سوال:

Havadar_e_Democracy نوشته: " یعنی امکانش هست که چیزی غیرمادی منشا مادی داشته باشه؟! "

را بپرسیم و بحث را بیخودی پیچیده کنیم.

فیلیپ نوشته: بنظر میرسد که "ضرب و تقسیم" و این قبیل اصول آ-پرویاری بجز اینکه مستقل از ذهن میباشند، از جهان مادی هم مستقل هستند. (میتوانیم "جهان ممکنی" را تصور کنیم که در آنها ماده وجود نداشته اما قوانین منطق و ریاضی همچنان پابرجا هستند)
در این صورت گفته ی جناب مهربد در خصوص اینکه این روابط آ-پرویاری " از ماده منشاء گرفته ا[ند]" نمی تواند صحیح باشد.

درود

می‌توانیم با چیزی که گفتید دو جهان داشته باشیم:

• جهانی مادی که منطق و ریاضیات در آن پابرجا هستند.
  
• جهانی منطقی و ریاضیاتی که ماده‌ای در آن نیست.
  

اکنون، در جهان نخستین ما می‌توانیم از روی ماده منطق و ریاضیات را داشته باشیم (نمونه آن می‌شود
جهان خودمان! که در آن ماده نمود منطقی خود را دارد!) ولی آیا در جهان دوم، می‌توانیم از روی منطق و ریاضیات به چیزی به نام ماده برسیم؟

اکنون اگر بالا را بپذیرید، می‌ماند اینکه آیا این دو در کنار یکدیگر هم‌زیستی دارند یا اینکه سرچشمه منطق به ماده برمی‌گردد.

فیلیپ نوشته: بنظر میرسد که "ضرب و تقسیم" و این قبیل اصول آ-پرویاری بجز اینکه مستقل از ذهن میباشند، از جهان مادی هم مستقل هستند. (میتوانیم "جهان ممکنی" را تصور کنیم که در آنها ماده وجود نداشته اما قوانین منطق و ریاضی همچنان پابرجا هستند)
در این صورت گفته ی جناب مهربد در خصوص اینکه این روابط آ-پرویاری " از ماده منشاء گرفته ا[ند]" نمی تواند صحیح باشد.

از گزاره ی "میتوانیم 'جهان ممکنی' را تصور کنیم که در آن ماده وجود نداشته اما قوانین منطق و ریاضی همچنان پابرجا هستند" تنها میتوان استنتاج کرد که که قوانین منطق لزوما به ماده وابسته نیستند، نه اینکه قوانین منطق نمی توانند به ماده وابسته باشند. لذا استدلال بنده مغالطه-وار بود.
درنتیجه متاسفانه بایستی بحث را بی چیده تر کنیم و سوال "امکانش هست که چیزی غیرمادی منشا مادی داشته باشه؟! " را بپرسیم!

فیلیپ نوشته: از گزاره ی "میتوانیم 'جهان ممکنی' را تصور کنیم که در آن ماده وجود نداشته اما قوانین منطق و ریاضی همچنان پابرجا هستند" تنها میتوان استنتاج کرد که که قوانین منطق لزوما به ماده وابسته نیستند، نه اینکه قوانین منطق نمی توانند به ماده وابسته باشند. لذا استدلال بنده مغالطه-وار بود.
درنتیجه متاسفانه بایستی بحث را بی چیده تر کنیم و سوال "امکانش هست که چیزی غیرمادی منشا مادی داشته باشه؟! " را بپرسیم!

نخست آنکه، بایستی تعریف "مادی" و "نامادی" را اینجا داشته باشیم. می‌توانیم برای سادگی بگوییم:
ماده آن چیزی است که از قانون‌های جهان مادی ما تابعیت می‌کند.

و برای ناماده:
ناماده آن چیزی است که می‌تواند از قانون‌های جهان مادی ما تابعیت نکند.

در این تعریف، یکی از قانون‌های جهانی مادی ما اگر باشد:
قانون تک‌جایی بودن ماده: هر چیز در کوچکترین بازه از زمان، می‌تواند تنها و تنها یک اندازه مشخصی از فضا را پُر کند.

پس اگر قانون بالا براستی یک قانون باشد، آنگاه منطق نیز مادی خواهد بود، چرا که
هر گزاره منطقی تنها و تنها می‌تواند یک از این دو حالت را داشته باشد: درست/نادرست

در نمونه زیر نیز:

مهربد نوشته: برای نمونه، هر چیزی از جنس ماده می‌تواند تنها و تنها در یک ریخت به سر ببرد. یک اتم
در جهان بیرونی، در کوچکترین لحظه از زمان، تنها و تنها می‌تواند یک مختصات چهاربعدی داشته باشد.

اگر این ویژگی را برای تعریف ماده بایا بدانیم، آنگاه یک چیزی مانند یک واژه، بگوییم "پادشاه" دیگر مادی نیست،

چرا که شما می‌توانید این ویژگی یکتا بودن آن را گرفته و حتی
آن را در آن واحد، به دو ریخت گوناگون و سراسر متناقض تفسیر کنید:

• پادشاه همان شخص شاه است.
  
• پادشاه یعنی پادِ شاه یا کسی که ضد شاه است.
  

منطقا، پادشاه بکار رفته تنها از دید نگرنده (observer) و تفسیر کننده، می‌تواند چند حالت داشته باشد،
ولی از دید گوینده آن، تنها و تنها به یکی از چهار مفهوم "خود پادشاه"، "دشمن پادشاه"،
"خود پاشده و دشمن پادشاه برای گیج کردن شنونده" و یا "یک چیز دیگر"، اشاره می‌تواند بکند.

پس شاید پیش از آنکه گفتگو را پیش ببریم، بایستی یکبار دیگر نگاه کنیم که آیا منطق براستی نامادی است یا خیر؟


پ.ن.

در راستای فرهشت همین جستار، من چندی پیش کتابی می‌خواندم که با بالا آمدن
این جستار به یاد آن افتادم و آن را دوباره باز کردم. در کتاب انگارش (ریاضیات) و منطق
نه تنها مادی برشمرده شده‌اند که سرچشمه آن‌ها نیز به فرگشت پیوند داده شده است!


به بیان دیگر، در این کتاب و تا جایی که من خواندم (که زیاد هم نبوده) اینگونه آمده که چیزی که ما به نام منطق
absolute می‌شناسیم در حقیقت وجود خارجی نداشته و ریشه خود را از فرگشت و زیست‌شناسی می‌گیرد.


در آن نویسنده تلاش می‌کند که نشان دهد نگره‌های کنونی درباره ریاضیات و منطق می‌توانند به نگره
منطق زیستی (ریشه منطق از زیست‌شناسی) کاهش‌ داده شوند، چنانکه که در نگاره زیر آمده:




لینک بارگیری: Evolution of Reason - Logic as a branch of Biology

مهربد نوشته: به بیان دیگر، در این کتاب و تا جایی که من خواندم (که زیاد هم نبوده) اینگونه آمده که چیزی که ما به نام منطق absolute می‌شناسیم در حقیقت وجود خارجی نداشته و ریشه خود را از فرگشت و زیست‌شناسی می‌گیرد. در آن نویسنده تلاش می‌کند که نشان دهد نگره‌های کنونی درباره ریاضیات و منطق می‌توانند به نگره منطق زیستی (ریشه منطق از زیست‌شناسی) کاهش‌ داده شوند، چنانکه که در نگاره زیر آمده: from bottom to top. Thus the ladder asserts that from general evolutionary theory one can derive a special branch of population biology known as life-history strategy theory. It in turn implies decision theory, which in turn implies inductive logic or probability theory, and so on up through deductive logic and finally general mathematics. The downward-pointing arrows on the right are the corresponding reducibility relationships. Starting at the top, mathematics is represented as reducible to deductive logic, deductive to inductive logic, and so on downward. The term ‘implies’ beside the upward arrows means theory-implies. It is intended in the sense of the Nagel model or one of its generalizations, in which one theory implies another if the terms of the second can be defined within the first and its propositions derived from the first.With this understanding, theory A reduces to theory B if and only if B theory-implies A.Thus the upward-pointing arrows are redundant in the presence of the downward arrows and vice versa.

تا جایی که من از چند صفحه ی این کتاب دستگیرم شد، بنظر میرسد که نویسنده صرفا با شناسایی مبدأ اپیستمیک منطق و ریاضیات، وجود متافیزیکال آن را رد می کند. اگر اینطور باشد، وی دچار مغالطه ی منشأ (Genetic fallacy) شده است.
اینکه ما از طریق X ، از قوانین منطق آگاه شده ایم؛ یا بخاطر X ، از قوانین منطق به طور تدریجی استفاده کرده ایم، هیچ چیزی در مورد قوانین منطق، به خودی خود، نمی گوید.

فیلیپ نوشته: تا جایی که من از چند صفحه ی این کتاب دستگیرم شد، بنظر میرسد که نویسنده صرفا با شناسایی مبدأ اپیستمیک منطق و ریاضیات، وجود متافیزیکال آن را رد می کند. اگر اینطور باشد، وی دچار مغالطه ی منشأ (Genetic fallacy) شده است.
اینکه ما از طریق X ، از قوانین منطق آگاه شده ایم؛ یا بخاطر X ، از قوانین منطق به طور تدریجی استفاده کرده ایم، هیچ چیزی در مورد قوانین منطق، به خودی خود، نمی گوید.

چیزی که می‌گویید تقریبا همیشه درست است، ولی در این یک مورد تنها می‌تواند نادرست باشد.

چرا که اگر دقت کنید، خود شما به کمک منطق و "سفسته ریشه" یا "مغالطه‌ی منشا" برآمده
از خود منطق، در تلاش در کردن ریشه زیستی آن و اثبات ضمنی متافیزیکی بودن آن دارید که
خود، به نوبه خود می‌تواند یک سفسته ارجاع حلقه‌وار باشد؛ که البته سفسته بودن یا نبودن آن نیز کمکی به ما نمی‌کند.

مهربد نوشته: چیزی که می‌گویید تقریبا همیشه درست است، ولی در این یک مورد تنها می‌تواند نادرست باشد.

چرا که اگر دقت کنید، خود شما به کمک منطق و "سفسته ریشه" یا "مغالطه‌ی منشا" برآمده
از خود منطق، در تلاش در کردن ریشه زیستی آن و اثبات ضمنی متافیزیکی بودن آن دارید که
خود، به نوبه خود می‌تواند یک سفسته ارجاع حلقه‌وار باشد؛ که البته سفسته بودن یا نبودن آن نیز کمکی به ما نمی‌کند.

اگر اینطور باشد، پس ما از منطق و استقرای تام گرفته تا احتملات و ریاضیات، و کلا هرگونه پروسه ی عقلانی، نمی توانیم برای نقد این تئوری استفاده کنیم چرا که "سفسته ی ارجاغ حلقه وار" خواهد بود!!

تصور کنید من یک کیس بسازم و بگویم که اصول منطق و تفکر، از بیانات عمه ی اینجانب نشأت گرفته اند؛ شما هم اگر این ادعا را رد کنید دچار "ارجاع حلقه وار" خواهید شد، چرا که برای رد کردش از منطق یا یک پروسه ی تفکر استفاده کرده اید که نهایتا به بیانات عمه ی بنده ختم می شود.

آیا نیازی هست اشکال دقیق استدلالتان را نشان دهیم؟ یا اینکه میتوان به همین توضیحات بالا بسنده کرد؟

نقل قول:از خود منطق، در تلاش در کردن ریشه زیستی آن و اثبات ضمنی متافیزیکی بودن آن دارید

من هیچ همچین "تلاشی" ندارم.
عرض من فقط این است که نویسنده با توسل به اصول اپیستمیک یک قضیه، نمیتواند اصول متافزیکال آن را ثابت کند (نه اینکه من بتوانم چیزی را ثابت یا رد کنم)

با سپاس

فیلیپ نوشته: اگر اینطور باشد، پس ما از منطق و استقرای تام گرفته تا احتملات و ریاضیات، و کلا هرگونه پروسه ی عقلانی، نمی توانیم برای نقد این تئوری استفاده کنیم چرا که "سفسته ی ارجاغ حلقه وار" خواهد بود!!

درود،
درست است، من نیز همانجا گفتم:

مهربد نوشته: خود، به نوبه خود می‌تواند یک سفسته ارجاع حلقه‌وار باشد؛ که البته سفسته بودن یا نبودن آن نیز کمکی به ما نمی‌کند.

من در پایین نگر شما را نگرفتم، نویسنده می‌خواهد با توسل به
اپیستمتیک قضیه، وجود متافیزیکال آن را ثابت کند یا رد کند؟

فیلیپ نوشته: من هیچ همچین "تلاشی" ندارم.
عرض من فقط این است که نویسنده با توسل به اصول اپیستمیک یک قضیه، نمیتواند اصول متافزیکال آن را ثابت کند (نه اینکه من بتوانم چیزی را ثابت یا رد کنم)

با سپاس

فیلیپ نوشته: بنظر میرسد که نویسنده صرفا با شناسایی مبدأ اپیستمیک منطق و ریاضیات، وجود متافیزیکال آن را رد می کند.

در این جستار ما گفتیم که منطق می‌تواند ریشه متافیزیکال داشته باشد، ولی اثباتی برای آن نداشتیم.

نگر شما کدامیک است؟ منطق ریشه فرامادی دارد یا مادی؟ و اگر فرامادی چگونه این را می‌توانیم بفهمیم یا اثبات کنیم؟