• Empty
  • قاطی کردم
  • مهربون
  • موفق
  • متعجب
  • مریض
  • مشغول
  • معترض
  • ناراحت
  • هیچ
  • کنجکاو
  • کسل
  • گیج شدم
  • گریه
  • پکر
  • اخمو
  • از خود راضی
  • بی تفاوفت
  • بد جنس
  • بد حال
  • خونسرد
  • خواب آلود
  • خوشحال
  • خجالتی
  • خسته
  • دلواپس
  • رنجور
  • ریلکس
  • سپاسگزار
  • سر به زیر
  • شوکه
  • شاد و سر حال
  • عاشق
  • عصبانی
  • غمگین
  • غافلگیر
  • User Tag List

    برگ 3 از 5 نخستیننخستین 12345 واپسینواپسین
    نمایش پیکها: از 21 به 30 از 46
    Like Tree1پسندها

    جُستار: پایه اخلاقیات چیست؟

    1. #21
      مدیر تالار
      Points: 213,331, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.5%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      سر گیجه !!
       
      مهربون
       
      Anarchy آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      نا کجا آباد
      نوشته ها
      5,196
      جُستارها
      57
      امتیازها
      213,331
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      32,387
      از ایشان 11,750 بار در 4,886 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      83 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      در استدلال من، به‌هیچ‌عنوان نیاز به چنین اثباتی نیست؛ مگر این‌که شما بتوانید دقیقاً خلاف آن را ثابت کنید (که وجود فراماده یا خدا منطقاً محال است).
      دوست گرامی در منطق اصل بر عدم هست نه وجود! پس اثبات فراماده بر عهده ی مدعی اون هست!!!
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      من می‌گویم، متریالیسم هیچ ارزش واقعی‌یی را برای اخلاقیات استوار نمی‌سازد و برای همین یک متریالیستِ واقعی نمی‌تواند واقعاً اخلاق‌مدار باشد.
      من فکر میکنم ماتریالیسم اصلا یه حیطه دیگه ای هست و باید تو هر بحثی از واژه مناسب استفاده کنیم و گرنه دچار سوبرداشت میشیم...
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      منظورمان از متریالیسم: نقل قول نوشته اصلی توسط Jooyandeh نمایش پست ها یک متریالیست هرکاری را بنا به سودمندی‌اش (از لحاظِ مادّی) بایستی انجام دهد. .... در صورتی که فرای مادّه، چیزی نباشد، سود و زیانی نیز به‌غیر از انواع مادّی آن نباید باشد.
      منظور شما مهم نیست.مهم اینه که تعریفش اینی نیست که شما گفتین!!! در ویکی پیدیا این نوشته شده:
      In philosophy, the theory of materialism holds that the only thing that exists is matter; that all things are composed of material and all phenomena (including consciousness) are the result of material interactions. In other words, matter is the only substance.
      حوزه بررسی اخلاق, علم اخلاق هست..


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      متریالیست کسی است که همه‌چیز را تنها مادّی می‌داند.
      این تعریف کلی و مبهم هست.اشاره کردم که تعریف دقیقش چی هست...

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      من چنین چیزی را در بحث نمی‌بینم. اتفاقاً، به نظر من، بحث خیلی هم خوب و معقول پیش می‌‌رود.
      خب از نظر فلسفه اخلاق چند دیدگاه وجود داره. من دوتا که مرتب به بحث ما هست رو میذارم.
      1)فراطبیعت گرایی(با توجه به صحبت های شما موضعتون همین هست):
      فراطبیعت گرایی تقریباً ابتدایی‌ترین نظام کامل اخلاقی است که بشر به آن دست یافته. این دیدگاه پایه اخلاقی ادیان بوده است و از دل نظام اخلاقی دینی به فلسفه اخلاق وارد شده است. بسیاری بر آنند که اصولاً فلسفه اخلاق این همان است با اندیشه دینی. هرچند که گزاره مذکور کاملاً مردود است اما گویای اهمیت این ریشه اخلاقیات نیز هست. فراطبیعت گرایی ناظر بر نظریه فرمان الهی است. به این معنا که آن چیزی درست و خوب است که خداوند به آن امر کند و آن چیزی نادرست و شر است که خداوند ما را از آن نهی کند. در نتیجه فراطبیعت گرایی گرایشی است از فلسفه اخلاق که تحت تأثیر فرامین الهی شکل گرفته است.
      کسانی که قائل به گرایش فراطبیعی در اخلاق هستند در درجه اول ایمان به خدا را مسلم فرض می کنند. بر همین اساس تمام قوانین بنیادین از این منظر بر خواست خداوند مبتنی اند. به تبع قوانین بنیادین هستی بنیان‌های اخلاقی نیز بر خواست خدا استوار می شوند و در نتیجه خداوند خالق نظام اخلاقی فرض گرفته می‌شود و خواست او موجب تمایز درست از نادرست می گردد.
      همچنین فراطبیعت گرایان معتقد به عینیت اخلاقند. یعنی اخلاقیات وجود خارجی و عینی دارند و نمود آن‌ها همان مفهوم تکلیف الهی است. با فرض عینی بودن اخلاقیات لاجرم باید پذیرفت که برای تکالیف عینی اخلاقی باید منبعی وجود داشته باشد. این منبع نمی تواند غیر شخص باشد؛ زیرا غیر شخص فروتر از شخص است و آن که فروتر از شخص است نمی تواند برای شخص تکلیفی تعیین کند. و این منبع نمی تواند خود هر فرد باشد زیرا فرد می تواند خود را از قید هر تکلیفی برهاند و مکلف به هیچ چیز تباشد. و نیز این منبع نمی تواند جامعه باشد زیرا این‌ها اگر ما را به انجام کاری غیر اخلاقی وادارند هیچ حجیت اخلاقی برای ما ندارند. در نتیجه تنها خدا می ماند که می تواند منشأ تکالیف ما باشد.
      مسئله مهمی که برای فراطبیعت گرایان مطرح است این است که چگونه می توان از خواست خداوند با خبر شد؟ سیر تطور فراطبیعت گرایی مسیحی جوابی تقریباً جامع به این سوال داده است اما متأسفانه به سبب ضعف فلاسفه یهودی و مسلمان در امور فلسفه اخلاق در فلسفه این دو دین هیچ جواب مشخصی نمی توان یافت. پاسخ این سوال از منظر مسیحیان در چهار چیز خلاصه می شود: کتاب مقدس، کلیسا، نیایش و عقل. کتاب مقدس از این منظر بنیان سه شاخصه بعدی است و به ترتیب اهمیت دیگر شاخصه‌ها منظم شده اند.
      در عین حال انتقادات فراوانی نیز به فرا طبیعت گرایی وارد است. به عنوان مثال یکی از مهم‌ترین ایرادات به فراطبیعت گرایی را عنوان می کنیم:
      تنها اصل قطعی جهان ما امتناع تناقض است. همه اصول شناختی ذهن انسان وجود دارند و وجودشان مستمر است به سبب وجود این اصل که هرگز دو امر متناقض نمی توانند مجتمع شوند. خداناباوران می گویند که «کشتن بد است.»؛ با این حال این افراد قائل به وجود خداوند نیستند. اگر فراطبیعت گرایی صادق باشد پس این اصل نیز صادق است که هرچه بد است به سبب نهی خدا بد است. با فرض این امر باید قائل شویم که اندیشه خداناباوران حاوی تناقض است. اما ما تناقضی در اندیشه خداناباوران نمی بینیم. پس فراطبیعت گرایی صادق نیست.
      2)طبیعت گرایی
      دستگاه شناختی ذهن انسان به راحتی میان اموری که در طبیعت وحود دارند و اموری که این چنین نیستند فرق می گذارد. مسئله این جاست که آیا درست و نادرست در طبیعت موجود است یا خیر؟ در حقیقت این سوالی است از جوهر اخلاق؛ سوالی درباره این که اخلاق طبیعی است یا مصنوع دست بشر است. پاسخ مثبت به مسئله مذکور، یعنی وجود درست و نادرست در طبیعت، گرایش طبیعی در اخلاق را بر می سازد.
      طبیعت گرایان معتقدند که امور اخلاقی به صورت بنیادین در طبیعت هست. این افراد برآنند که اخلاق بخشی از نظام طبیعی اشیاء است. اندیشیدن درباره اخلاق به مثابه امری طبیعی تنها در سنت قانون طبیعی معنا می یابد. این دیدگاه اخلاقی بر این اصل بنیان نهاده شده است که اخلاقیات در ذات طبیعت و بشر نهادینه است و در همه جای جهان اخلاق تنها یکی است. در نتیجه این نظرگاه در مخالفت کامل با نسبی نگری اخلاقی است.
      طبیعتی که مد نظر طبیعت گرایان است گاه به معنای کل کیهان استفاده شده و گاه به معنای طبیعت بشر. اما تا پیش از قرن بیستم غالباً تصور می شد که خداوند واضع و منشأ قانون طبیعی و به تبع آن اخلاق طبیعی است. برخی نیز معتقد بودند که خداوند خود حالّ در طبیعت و یا حتی عین طبیعت است. در قرون وسطی این اندیشه باب گشت که خداوند خالقی است که خود خارج از مخلوقش قرار دارد و خلق خدا همین طبیعت است و در نتیجه خدا در طبیعت نیست. اواخر قرن نوزدهم با در آمدن علم و فلسفه از زیر یوغ دین، این علوم تغییرات عمیقی کردند. در این میان اندیشه اخلاقی طبیعت گرا نیز بی نصیب نماند. در حقیقت در اوایل قرن بیستم نگاه اخلاق طبیعی از زیر نگاه خدا در آمد و خود طبیعت را به مثابه آن کل اخلاقی مفروض شد.
      مهم‌ترین تأثیر گرایش طبیعی در اخلاق، زاده شدن فلسفه سیاسی، فلسفه علوم اجتماعی و فلسفه حقوق است. در حقیقت با بررسیدن اخلاق طبیعی راه شناخت تکوین قانون طبیعی بر ما گشوده می‌شود و از این طریق مرز میان فلسفه اخلاق با شاخه‌های مذکور مشخص می شود.
      من فکر میکنم شما در رابطه با اخلاق دچار سو برداشت شدین...
      با این حساب در فراطبیعت گرایی, اون objective moral value میتونه رعایت نشه یا وجود نداشته باشه...
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      گمون نمیکنم اینطور باشه. اگر دقت کنید میبینید که من در هیچکجا نه پاد خدا حرف زدم و نه در سوی خدا! این یعنی در بحث من مطلقن خداوند نقشی نداره. به نحوری نتیجه میگیرم که ببینید خداوند به میون نیاد. فرض کنید من موضعم در این جستار یک خداباور هست.
      نه گرامی منظور شما نبودید.به طور کلی عرض کردم...

    2. #22
      مدیر تالار
      Points: 94,728, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.3%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      آغازگر جُستار
      وضعیت؟
       
      Empty
       
      kourosh_bikhoda آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      صهیونیستستان
      نوشته ها
      2,339
      جُستارها
      40
      امتیازها
      94,728
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      4,209
      از ایشان 4,997 بار در 2,197 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      26 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      استوین واینبرگ فیزیک دان مطرح و نوبلیست زنده، حرف زیبایی درباره اعمال اخلاقی و ضد اخلاقی میزنه:

      religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion

      ترجمه: مذهب توهینی به مقام انسانی است. با بودن یا نبودن مذهب، انسان های خوب کارهای خوب و انسان های بد کارهای بد رو همچنان انجام میدهند. ولی برای اینکه مردم خوب کارهای پلید رو انجام بدهند، تنها به مذهب نیاز داریم.

      اگر یادتون باشه این نقل قول مدت زیادی امضای من بود در گفتگو.

      ---------- ارسال جدید اضافه شده در 03:24 pm ---------- ارسال قبلی در 03:15 pm ----------

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی havadar_e_democracy نمایش پست ها
      نه گرامی منظور شما نبودید.به طور کلی عرض کردم...
      متوجه ام. منظورم اینه که بحث خدا لزومن در اخلاق مطرح نیست. مگر اینکه اخلاق دینی مد نظر باشه.

      چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
      جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
      ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
      ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
      «توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»

      خردگرایی و ایمان ستیزی

    3. 2 کاربر برای این پست سودمند از kourosh_bikhoda گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Anarchy (11-25-2010),Russell (11-25-2010)

    4. #23
      مدیر تالار
      Points: 213,331, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.5%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      سر گیجه !!
       
      مهربون
       
      Anarchy آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      نا کجا آباد
      نوشته ها
      5,196
      جُستارها
      57
      امتیازها
      213,331
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      32,387
      از ایشان 11,750 بار در 4,886 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      83 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      متوجه ام. منظورم اینه که بحث خدا لزومن در اخلاق مطرح نیست. مگر اینکه اخلاق دینی مد نظر باشه.
      به هر حال با توجه به مکاتب اخلاقی مختلفی که من دو نمونه اون رو ذکر کردم , به نظر میرسه کلید اصلی همینه!!! یعنی جدا از پیگیری بحث خود اخلاق باید تکلیف اون فراماده رو هم روشن کرد چون دست آویز عده ای هست در هر حال...

    5. #24
      مدیر تالار
      Points: 94,728, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.3%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      آغازگر جُستار
      وضعیت؟
       
      Empty
       
      kourosh_bikhoda آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      صهیونیستستان
      نوشته ها
      2,339
      جُستارها
      40
      امتیازها
      94,728
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      4,209
      از ایشان 4,997 بار در 2,197 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      26 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy نمایش پست ها
      به هر حال با توجه به مکاتب اخلاقی مختلفی که من دو نمونه اون رو ذکر کردم , به نظر میرسه کلید اصلی همینه!!! یعنی جدا از پیگیری بحث خود اخلاق باید تکلیف اون فراماده رو هم روشن کرد چون دست آویز عده ای هست در هر حال...
      فرض کنید تکلیف خدا به این صورت مشخص شد: خدا موجود نیست.

      در نتیجه بحث اخلاقی پایان که نمیپذیره؟ به هر حال یک نظام اخلاقی باید قابل ترسیم باشه. درسته؟

      چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
      جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
      ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
      ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
      «توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»

      خردگرایی و ایمان ستیزی

    6. 2 کاربر برای این پست سودمند از kourosh_bikhoda گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Anarchy (11-25-2010),Russell (11-25-2010)

    7. #25
      مدیر تالار
      Points: 213,331, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.5%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      سر گیجه !!
       
      مهربون
       
      Anarchy آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      نا کجا آباد
      نوشته ها
      5,196
      جُستارها
      57
      امتیازها
      213,331
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      32,387
      از ایشان 11,750 بار در 4,886 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      83 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      فرض کنید تکلیف خدا به این صورت مشخص شد: خدا موجود نیست.

      در نتیجه بحث اخلاقی پایان که نمیپذیره؟ به هر حال یک نظام اخلاقی باید قابل ترسیم باشه. درسته؟
      خب در این صورت از اینجا به بعد میشه منطقی و بدون دردسر بحث رو عقلانی جلو برد!!! مثلا جناب جوینده دیده باید حتما خدا رو هم وارد اخلاق کنه تا بشه اون انسان حقیقی...

    8. یک کاربر برای این پست سودمند از Anarchy گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Russell (11-25-2010)

    9. #26
      مدیر تالار
      Points: 94,728, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.3%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      آغازگر جُستار
      وضعیت؟
       
      Empty
       
      kourosh_bikhoda آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      صهیونیستستان
      نوشته ها
      2,339
      جُستارها
      40
      امتیازها
      94,728
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      4,209
      از ایشان 4,997 بار در 2,197 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      26 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy نمایش پست ها
      خب در این صورت از اینجا به بعد میشه منطقی و بدون دردسر بحث رو عقلانی جلو برد!!! مثلا جناب جوینده دیده باید حتما خدا رو هم وارد اخلاق کنه تا بشه اون انسان حقیقی...
      البته من تاحالا استنباطم این نبود که جوینده از خدا کمکی گرفته باشه. شاید شما اینطور برداشت کردید با توجه به گرایش دینی ایشون. یا اگر هم در پستی اینچنین گفتند و من ندیده باشم!

      ولی مساله ای که گفتنش خالی از لطف نیست اینه که موضوع خدا یک موضوع هستی شناسانه است. یه این معنی که نتیجه بررسی ها در این موضوع هست و نیست (Is - Is not) میشه. در پاسخ به پرسش «چه چیزهایی هستند؟» میشه پی به این مساله برد و این یعنی وجود شناسی. در حالیکه موضوع فلسفه اخلاق اینه که چه چیزهایی باید باشند. یعنی باید و نباید (Ought - Ought not) مورد بررسی قرار میگیرند.

      در مکاتب فلاسفه کهن همیشه پس از بررسی هستی و پاسخ به پرسش های اون و اثبات وجود خدا، از این موارد به عنوان مقدمه برای تنظیم نظام اخلاقی استفاده شده. یعنی از هست ها و نیست ها (Is-Is not) به بایدها و نبایدها (Ought - Ought not) رسیده اند که این نتیجه گیری درستی نیست. مثلن یکی از بزرگترین فیلسوفانی که در زمینه اخلاق زحمت کشیده، کانت هست که ساختار نظام اخلاقی خودش رو بر مبنای سه اصل وجود خداوند، آزادی و اختیار انسان، و ابدیت و ازلیت بنا کرده. دکتر مهدی حائری یزدی در کتاب کاوش های عقل عملی، به خوبی نظریات هیوم رو در این باره بررسی کرده. منطقن ممکن نیست که از امور جاری جهان و هستی های اون، به نتایج بایستی و اخلاقی برسیم. مثلن اینکه رفتار جامعه در برابر یک قاتل باید چگونه باشه رو نمیشه از هیچ هستی دریافت کرد. اگر شک دارید، خودتون همین الان تلاش کنید تا از بررسی هست ها، به یک حکم در این باره برسید.

      به همین دلیل هیوم بین احکام عقل عملی و احکام عقل نظری تفاوت قائل میشه و سرایت یکی رو به دیگری باطل میدونه. جی. ای. مور فیلسوف انگلیسی در کتاب مبانی اخلاق به زیبایی این مساله رو که «خوب» مفهومی تجزیه ناپذیر و بسیط و غیر قابل تعریف هست توضیح داده. مساله اخلاقیات از دیدگاه هیوم مساله ای روانی و عاطفی است به همین دلیل بعضی ها هیوم رو ایموتیویست هم می پندارند.

      با این توصیفات، هیچ کمکی نمیشه گرفت اگر مساله وجود و ثبات خدا رو در مساله اخلاقی دخیل دونست. کما اینکه در این جستار هم تابحال طرح نشده.

      چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
      جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
      ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
      ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
      «توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»

      خردگرایی و ایمان ستیزی

    10. 3 کاربر برای این پست سودمند از kourosh_bikhoda گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Anarchy (11-25-2010),Jooyandeh (12-03-2010),Russell (11-25-2010)

    11. #27
      مدیر تالار
      Points: 213,331, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.5%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      سر گیجه !!
       
      مهربون
       
      Anarchy آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      نا کجا آباد
      نوشته ها
      5,196
      جُستارها
      57
      امتیازها
      213,331
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      32,387
      از ایشان 11,750 بار در 4,886 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      83 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      البته من تاحالا استنباطم این نبود که جوینده از خدا کمکی گرفته باشه. شاید شما اینطور برداشت کردید با توجه به گرایش دینی ایشون. یا اگر هم در پستی اینچنین گفتند و من ندیده باشم!
      خود شما در پستی که از ایشون نقل قول کردین به این تناقض اشاره کردین!!
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      این دوگانه گویی شما رو من الان میتونم به اون بخشی از حرفم ربط بدم که با اعتراض شما مواجه شد مبنی بر اینکه اخلاقیاتی که شما ازش دم میزنید، ربطی به کتاب و دین نداره. بالاخره اگر انسان حقیقی میتونه معنی ارزش حقیقی اخلاق رو بفهمه، آیا این انسان حقیقی وابسته به دین هم باید باشه یا خیر؟ اگر بله پس چرا در تعریفش این رو ذکر نکردید و در ضمن با من هم مخالفت کردید؟ اگر خیر پس چرا شما حتمن با توسل به دین میتونستید اخلاقمدار باقی بمونید؟ این گره رو از این بحث باز کنید خیلی جلو میریم.
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      من خودم زمانی بود که نه به اسلام اعتقاد داشتم و نه به مسیحیت (و نه حتّی به وجود خدا). بر اساس دید و تمایلات و معقولاتی که داشتم و ... دریافتم که نمی‌توان به‌واقع اخلاقی بود و صرفاً متریالیست ماند.
      به هر حال من این جوری برداشت کردم...

    12. یک کاربر برای این پست سودمند از Anarchy گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      kourosh_bikhoda (11-25-2010)

    13. #28
      نویسنده دوم
      Points: 3,744, Level: 38
      Level completed: 63%, Points required for next Level: 56
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      از دروغ‌بافی و
      هوچی‌گری بیزار
      هستم.
       
      کنجکاو
       
      Jooyandeh آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      نوشته ها
      205
      جُستارها
      7
      امتیازها
      3,744
      رنک
      38
      Post Thanks / Like
      سپاس
      154
      از ایشان 338 بار در 162 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      من منشاء اخلاقیات رو پیش کشیدم و شما اون رو تعبیر به مغلطه کردید.
      چیزی را تعبیر به مغلطه کردن -- فی-نفسها -- کار غلط یا مجرمانه‌ای که نیست! ابتدا، بایستی استواری‌یِ تعلیل انجام‌شده برایِ آن را بررسی نمود.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      من توضیح دادم که چرا اخلاقیات در بشر تقریبن یکسان هست و همه به امور اخلاقی و غیر اخلاقی تقریبن به یک صورت نگاه می کنیم.
      خُب، توجّه کنید که من فرضیات یا نظریاتی که در این‌باره مطرح نموده‌اید، را تأیید یا رد ننموده‌ام.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      شما هم در پست قبلی قیدی در رسیدن به اون شناختی که به شما بگه تجاوز نادرسته نذاشتید. تمام همت من در این جستار تابحال این بود که بگم اخلاق هم مثل رنگ پوست، یک مختصه ی ژنتیکی است. پس دیگه زحمت دست و پا کردن تئوری عقلانی برای اخلاق بیهوده است.
      خُب، گفتیم که این به‌سادگی یک مغلطه‌یِ منطقی هست. مجدداً:


      مغلطه‌یِ Genetic Fallacy (که معادل پارسی‌اش را نمی‌دانم).

      The genetic fallacy is a fallacy of irrelevance where a
      conclusion is suggested based solely on something or
      someone's origin rather than its current meaning or context

      ترجمه: مغلطه‌ی genetic شکلی از مغلطه‌یِ بی‌ربطی (fallacy of irrelevance) هست و هنگامی رخ می‌دهد که نتیجه‌‌گیری تنها بر پایه‌یِ منشاء چیزی یا کسی باشد، به‌جای این‌که برپایه‌ی معنا یا کانتکست فعلی آن باشد.
      منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      تصور کنید افرادی رو که مادرزاد شیرین عقل هستند و بهره هوشی بسیار پایینی دارند. اونها با توجه به قوه مخیله خودشون، ازشون برمیاد که هر عمل غیر اخلاقی رو انجام بدند. ولی میبینید که اینطور نیست و اتفاقن افراد کم هوش خیلی هم کم آزار هستند.
      خُب؟


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      اصلن شما این سودمندی و اینها رو از کجا آوردید که انقدر روش مانور میدید؟ کی گفته که ماتریالیست باید در داوری های اخلاقی بر پایه سودمندی قضاوت کنه؟
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      منتظرم که بگید از کجا این سود مادی رو آوردید و چطور رای به این امر دادید تا پاسخ بدم.
      ظاهراً، این سؤال پرسش خوبی هست. خُب، به نظر من، یک متریالیستِ واقعی، برای انجام یک عمل (یعنی، هر عملی که در طول حیاتش، برای انجام آن، اقدام نموده است یا اندیشیده باشد)، محرّکِ دیگری نمی‌تواند داشته باشد. شما (در صورتی‌که نظر دیگری دارید)، ‌مهر-ورزیده، این محرّکِ دیگر یا یکی از این محرّک‌های دیگر را ذکر نمایید.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      ببینید شما ارزش های حقیقی اخلاق و طوری تعریف کردید که یک انسان حقیقی اون رو میشناسه. بعد اومدید انسان حقیقی رو طوری تعریف کردید که برای اخلاقیات ارزش حقیقی قائل بشه! خب این دور هست و باطله.
      به نظر من، آن‌چه را که راجع به ارزش‌های واقعی اخلاق متذکر شدم، از واضحات هستند؛ مانندِ غیراخلاقی بودن دست‌درازی‌یِ جنسی به یک کودک نابالغ.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      هی تلاش می کنید با من مخالفت کنید که این اخلاقیاتی که شما می گید درسته و نه اخلاقیات داروینی. وگرنه، به راحتی میتونستید بفرمایید بنابر استدلال فلان، یا بنابر فرگشت اخلاقی - Evolutionary Ethics)
      یادم نمی‌آید گفته باشم اخلاقیاتِ داروینی (؟!) غلط یا درست هستند. من نمی‌دانم؛ آیا برطبق این اخلاقیات به‌اصطلاح داورینی، تجاوز جنسی به یک انسان نابالغ — در هر حال — غلط هست؛ یا نیست؟! اگر نیست، شما شخصاً، به‌عنوان یک انسان، می‌توانید آن را وجداناً بپذیرید؟


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      تأثیرش اینجاست که شما دلیلی برای اخلاقی بودن نظراتتون نمیگید و صرفن میگید اینی که من میگم اخلاقیست و بس. من هنوزم نفهمیدم از دید شما و با تعریفات شما، چطور میشه احکام اخلاقی صادر کرد.
      دلایل مختلفی را می‌توانم مطرح کنم. امّا، قبل از آن، شما بایستی این سؤال را که پیش‌تر پرسیده بودم، پاسخ دهید: «[آیا] دست‌درازی جنسی به یک کودک نابالغ را غیراخلاقی می‌دانید یا نه؟ اگر غیراخلاقی نمی‌دانید، بگویید که: آیا به نظر شما عموماً‌ چنین است، یا تنها تحت شرایط خاصّی چنین است؟»


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      من کجا گفتم تجاوز به دختر 9 ساله اخلاقیست؟
      امیدوارم سوءتفاهم نشده باشد. من قصد چنین جسارتی را نداشتم. تنها پرسشی را مطرح کردم که جنبه‌ی نظرسنجی داشت.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      این دوگانه گویی شما رو من الان میتونم به اون بخشی از حرفم ربط بدم که با اعتراض شما مواجه شد مبنی بر اینکه اخلاقیاتی که شما ازش دم میزنید، ربطی به کتاب و دین نداره. بالاخره اگر انسان حقیقی میتونه معنی ارزش حقیقی اخلاق رو بفهمه، آیا این انسان حقیقی وابسته به دین هم باید باشه یا خیر؟ اگر بله پس چرا در تعریفش این رو ذکر نکردید و در ضمن با من هم مخالفت کردید؟ اگر خیر پس چرا شما حتمن با توسل به دین میتونستید اخلاقمدار باقی بمونید؟ این گره رو از این بحث باز کنید خیلی جلو میریم.
      تنها هدفی که من در این بحث، آن را دنبال می‌کنم، این است که نشان دهم: "متریالیسم برای یک انسانِ حقیقی دیدگاه معقولی نمی‌تواند باشد." کاملاً بعید می‌دانم که برای پی‌گیری چنین هدفی نیاز باشد تا موضع خود را راجع به این‌که «اگر انسان حقیقی میتونه معنی ارزش حقیقی اخلاق رو بفهمه، آیا این انسان حقیقی وابسته به دین هم باید باشه یا خیر؟» تبیین نمایم.
      آنچه مقدّس است، به سگان مدهید و مرواریدهای خود را پیش خوکان میندازید، مبادا آن‌ها را پایمال کنند و برگردند و شما را بِدَرند. (متی ۷ : ۶)

      فرزندان این عصر در مناسبات خود با هم‌عصران خویش از فرزندان نور عاقل‌ترند. (لوقا ۱۶ : ۹)

      (ترجمه‌یِ هزاره‌یِ نو)
      وب‌لاگِ من: پژوهش‌های شاه‌پور برنابا جوینده

    14. #29
      نویسنده دوم
      Points: 3,744, Level: 38
      Level completed: 63%, Points required for next Level: 56
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      از دروغ‌بافی و
      هوچی‌گری بیزار
      هستم.
       
      کنجکاو
       
      Jooyandeh آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      نوشته ها
      205
      جُستارها
      7
      امتیازها
      3,744
      رنک
      38
      Post Thanks / Like
      سپاس
      154
      از ایشان 338 بار در 162 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      البته من تاحالا استنباطم این نبود که جوینده از خدا کمکی گرفته باشه. شاید شما اینطور برداشت کردید با توجه به گرایش دینی ایشون. یا اگر هم در پستی اینچنین گفتند و من ندیده باشم! ولی مساله ای که گفتنش خالی از لطف نیست اینه که موضوع خدا یک موضوع هستی شناسانه است. یه این معنی که نتیجه بررسی ها در این موضوع هست و نیست (Is - Is not) میشه. در پاسخ به پرسش «چه چیزهایی هستند؟» میشه پی به این مساله برد و این یعنی وجود شناسی. در حالیکه موضوع فلسفه اخلاق اینه که چه چیزهایی باید باشند. یعنی باید و نباید (Ought - Ought not) مورد بررسی قرار میگیرند.
      قبول دارم. تنها مشکل استدلال من هم شاید همین باشد.


      برای همین هم بود که نوشتم:
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      ببینید من این‌جا خودم یک ذرّه درگیری دارم. من شخصاً شکی ندارم که خداباوری، برای یک انسان اخلاق‌مدار، دیدگاهِ اساساً معقول‌تری از متریالیسم است. تنها چیزی که هست برای من، این است که آیا از این "معقول‌تر بودن" بایستی نتیجه بگیرم که خداباوری به حقیقت نزدیک‌تر است یا نه. این هنوز ته دلم برایم جا نیفتاده است. برای همین بود که گفتم بر مبنای این فرض که "هرچه معقول‌تر بود به حقیقت نزدیک‌تر است"، چنین و چنان می‌شود و فلان و بهمان.
      حالا، این را لطفاً کمی تخفیف بدهید!
      آنچه مقدّس است، به سگان مدهید و مرواریدهای خود را پیش خوکان میندازید، مبادا آن‌ها را پایمال کنند و برگردند و شما را بِدَرند. (متی ۷ : ۶)

      فرزندان این عصر در مناسبات خود با هم‌عصران خویش از فرزندان نور عاقل‌ترند. (لوقا ۱۶ : ۹)

      (ترجمه‌یِ هزاره‌یِ نو)
      وب‌لاگِ من: پژوهش‌های شاه‌پور برنابا جوینده

    15. یک کاربر برای این پست سودمند از Jooyandeh گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      kourosh_bikhoda (12-04-2010)

    16. #30
      مدیر تالار
      Points: 213,331, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.5%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      سر گیجه !!
       
      مهربون
       
      Anarchy آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      نا کجا آباد
      نوشته ها
      5,196
      جُستارها
      57
      امتیازها
      213,331
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      32,387
      از ایشان 11,750 بار در 4,886 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      83 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      خُب، گفتیم که این به‌سادگی یک مغلطه‌یِ منطقی هست. مجدداً: مغلطه‌یِ Genetic Fallacy (که معادل پارسی‌اش را نمی‌دانم). The genetic fallacy is a fallacy of irrelevance where a conclusion is suggested based solely on something or someone's origin rather than its current meaning or context ترجمه: مغلطه‌ی genetic شکلی از مغلطه‌یِ بی‌ربطی (fallacy of irrelevance) هست و هنگامی رخ می‌دهد که نتیجه‌‌گیری تنها بر پایه‌یِ منشاء چیزی یا کسی باشد، به‌جای این‌که برپایه‌ی معنا یا کانتکست فعلی آن باشد. منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy
      میشه بیشتر توضیح بدین چطوری این چیزی که جناب کوروش میگن مغلطه هست؟! اسم یه مغلطه رو بردن که همه بلدن... به نظر من شما دارین از مغلطه مغلطه استفاده میکنید... ضمنا اگه قابل میدونید پست قبلی من تو همین صفحه رو هم ببینید...

    داده‌های جُستار

    کاربری که سرگرم دیدن این جُستار هستند

    هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)

    جُستارهای همانند

    1. تفریحات شما چیست؟
      از سوی Anarchy در تالار گفتگوی آزاد
      پاسخ: 28
      واپسین پیک: 05-20-2015, 02:10 PM
    2. اخلاق چیست؟
      از سوی Russell در تالار فلسفه و منطق
      پاسخ: 232
      واپسین پیک: 05-05-2013, 12:51 AM
    3. بچه حزب اللهی کیست؟ (نظرات مردمی)
      از سوی Hezbollah_YaHasan در تالار گفتگوی آزاد
      پاسخ: 12
      واپسین پیک: 11-22-2012, 11:56 PM
    4. آیا اسلام دین صلح طلبیست؟
      از سوی Russell در تالار دین
      پاسخ: 7
      واپسین پیک: 06-03-2012, 05:13 PM
    5. فرق مسلمان با گرگ و کفتار چیست؟
      از سوی Agnostic در تالار دین
      پاسخ: 5
      واپسین پیک: 12-15-2011, 02:35 PM

    کلیدواژگان این جُستار

    مجوز های پیک و ویرایش

    • شما نمیتوانید جُستار نوی بفرستید
    • شما نمیتوانید پیکی بفرستید
    • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
    • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
    •