• Empty
  • قاطی کردم
  • مهربون
  • موفق
  • متعجب
  • مریض
  • مشغول
  • معترض
  • ناراحت
  • هیچ
  • کنجکاو
  • کسل
  • گیج شدم
  • گریه
  • پکر
  • اخمو
  • از خود راضی
  • بی تفاوفت
  • بد جنس
  • بد حال
  • خونسرد
  • خواب آلود
  • خوشحال
  • خجالتی
  • خسته
  • دلواپس
  • رنجور
  • ریلکس
  • سپاسگزار
  • سر به زیر
  • شوکه
  • شاد و سر حال
  • عاشق
  • عصبانی
  • غمگین
  • غافلگیر
  • User Tag List

    برگ 2 از 5 نخستیننخستین 12345 واپسینواپسین
    نمایش پیکها: از 11 به 20 از 46
    Like Tree1پسندها

    جُستار: پایه اخلاقیات چیست؟

    1. #11
      نویسنده دوم
      Points: 3,744, Level: 38
      Level completed: 63%, Points required for next Level: 56
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      از دروغ‌بافی و
      هوچی‌گری بیزار
      هستم.
       
      کنجکاو
       
      Jooyandeh آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      نوشته ها
      205
      جُستارها
      7
      امتیازها
      3,744
      رنک
      38
      Post Thanks / Like
      سپاس
      154
      از ایشان 338 بار در 162 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      این تعریف خیلی سطحی و غیر کاربردیه. در تعریف آمده که مستقل از اینکه «کسی» اون رو چنین بدونه یا ندونه.
      به نظر من، سطحی و غیرکاربردی نیست. به‌عنوان نمونه، برای من به‌عنوان یک مسیحی، دخول جنسی به یک دختربچه‌یِ نه‌ساله، برای کسب لذّت جسمی/جنسی یا قدرت‌گیری نظامی/سیاسی/مذهبی، یک کاری است که به‌خودیِ-خود (فی-نفسها) غلط هست. من شخصاً به این درک رسیده‌ام که این‌کار مطلقاً غلط هست؛ حالا اگر همه‌ی مردم دنیا هم جمع شوند با من مخالفت کنند، این برای من یک واقعیت غیرقابل‌انکار هست.

      البته،‌ من ممکن است که سابقاً به این شناخت نرسیده بوده باشم. امّا، از وقتی که به این شناخت رسیده‌ام، برایم این کار دارای چنین ارزش حقیقی‌یی است.


      این‌که من چگونه به این درک/شناخت رسیده‌ام نیز، تأثیری بر خودِ آن چیز لزوماً‌ ندارد؛ حتّی اگر منشاء این درک من امری ژنتیکی یا تربیتی باشد، ‌یا به‌واسطه‌ی استدلال کس دیگری به آن دست یافته باشم. مجدداً:

      مغلطه‌یِ Genetic Fallacy (که معادل پارسی‌اش را نمی‌دانم).
      The genetic fallacy is a fallacy of irrelevance where a
      conclusion is suggested based solely on something or
      someone's origin rather than its current meaning or context
      ترجمه: مغلطه‌ی genetic شکلی از مغلطه‌یِ بی‌ربطی (fallacy of irrelevance) هست و هنگامی رخ می‌دهد که نتیجه‌‌گیری تنها بر پایه‌یِ منشاء چیزی یا کسی باشد، به‌جای این‌که برپایه‌ی معنا یا کانتکست فعلی آن باشد.
      منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      این درحالیه که اگر همین ارزش حقیقی اخلاقی رو نیاز داشته باشیم بسناسیم باید به یک «کس» مراجعه کنیم.

      بلی. یکی از راه‌های دریافت چنین واقعیاتی در زندگی پرسیدن از خردمندان و توسّل به منطق و استدلال است. امّا، همان‌طور که در بالا توضیح دادم، ‌این به‌هیچ‌عنوان تأثیر منفی‌یی بر موضع من، در رابطه با ارزش‌های حقیقی اخلاق در زندگی، ندارد.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      خب این تعریف مشکل داره در بخش شناسایی. یعنی باید نشون داده بشه که راهکار شناسایی این ارزش های اخلاقی چیست. آیا شخص خاصی، یا مراجعه به آرای عمومی، یا مراجعه به کتاب خاصی یا چه جیزی میتونه نشون بده که یک کار ارزش حقیقی اخلاقی داره یا نداره؟

      من بر این باورم که ما انسان‌ها، بسیاری‌مان قبول داریم که در زندگی ارزش‌های واقعی‌ی اخلاقی وجود دارند. امّا،‌ بسیار از ماها، برآیند و تصورات غلطی درباره‌یِ آن‌ها داریم. یک نمونه‌یِ جالب از این انسان‌ها،‌ اسلام‌گرایان هستند.

      این‌که اسلام‌گرایان بر این باورند که در زندگی ارزش‌های واقعی‌یِ اخلاقی وجود دارند، ‌و اخلاقیات صرفاً بر اساس سود/زیان مادّی نیستند، به نظر من باوری عقلانی هست.

      امّا،‌ این‌که آنان، مثلاً، به ذلّت کشاندن اهل‌کتاب، از طریق قتال و اخذ جزیه، تنها به دلیل این‌که «به الله و روز آخر باور [اسلامی] ندارند، حرام‌داشته‌ی الله و رسولش را حرام نمی‌گیرند و به الدّین الحقّ متدیّن نمی‌شوند» را کاری اخلاق‌مدارانه و خداپسندانه می‌دانند (رک. التوبة ۲۹)، اعتقاد غلطی می‌دانم.

      پس، ما سه چیز داریم: (۱) اخلاق باید دارای ارزش واقعی باشد؛ (۲) اخلاقیات از چه طریقی برای مکشوف می‌شوند؛‌ (۳) آیا درک درستی از ارزش‌های اخلاقی داریم یا نه. این‌ها سه چیز مستقل از هم هستند. من استدلالم حول محور مورد نخست استوار بود.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      اگرچه در همون تعریف چیزهایی مثل دانش و آگاهی رو هم بیان کرده ولی لزومن اینطور نیست. چرا که یک شخص با توجه به عمرش میتونه فایده یک کار رو اصلن نبینه. ولی به هر حال، این هم حرف شما رو تایید نمیکنه. شما گفته بودید دروغ اگر از اتفاق بزرگتری جلوگیری کنه رواست. بنابر این، حکمی که میگه دروغ غیر اخلاقی است در اینجا یک ویرایش و تبصره میخوره. به همین دلیل دیگه نمیشه گفت «دروغ غیر اخلاقی است». اینجاست که بجای چیزی به نام «ارزش حقیقی اخلاق»، مجبوریم به «استدلال اخلاقی» رو بیاریم که شما در بالا استدلال کردید (... اگر برای جلوگیری از اتفاق بزرگتری باشه رواست).

      به نظر من، ‌در این موارد ما باید به دنبال تعاریف دقیق‌تری از اخلاقیات باشیم. مثلاً دخول انگشت در معقد یک مرد، برای کسب لذّت جنسی، غیراخلاقی هست. امّا،‌ برای تست پروتستات، اصلا غیراخلاقی نیست. (این را من از یکی پست‌های وب‌لاگ آرش ایده‌اش را گرفتم. )

      ما،‌ مسلماً، هرچه بیشتر روی اخلاقیات کار و اندیشه کنیم،‌ درک بهتری از آن‌ها پیدا خواهیم نمود. این امّا آن اصلی را که مطرح کردم اصلاً زیرسؤال نمی‌برد؛‌ حتّی، برای ردِّ آن اساساً بی‌ربط است.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      انسان حقیقی کیه؟ از کجا میشه فهمید انسانی «حقیقی» است؟

      به باور من، ‌انسان حقیقی کسی است که برای اخلاقیات ارزش واقعی قائل می‌شود. یعنی، ‌اگر به همسرش خیانت نمی‌کند، برای این است که خیانت به شریک زندگی و معشوقش را "فی-نفسها" کار غلطی می‌داند؛ نه از روی واهمه برای رسوا شدن یا زیان مادّی دیدن و ....

      یک متریالیستِ‌ واقعی،‌ برای چنین انسانی بودن، زمینه‌ی عقلانی استواری ندارد.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      گذشته از اینکه یک متریالیست هم میتونه در تعریفی که آوردید بگنجه (چون شما فقط انسان حقیقی بودن رو برای درک ارزش های حقیقی اخلاق شرط کردید)

      همان‌طور که پیش‌تر گفتم، اصلاً حتّی مدعی‌یِ این نیز نیستم که باخدایان در عمل لزوماً اخلاقی‌تر از بی‌خدایانند.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      مثلن فرض کنید سرمایه گذاری در یک شرکت ورشکسته رو که عقلانی به نظر نمیاد. آیا اینکار از واقعیات نیست؟

      خب، اگر سودی مادّی در این سرمایه‌گذاری نباشد، یک متریالیست کاری غیرعقلانی انجام داده است (از دیدگاه عقلانی خودش). امّا، ممکن است در این کار، سود معنوی در پی باشد که برای یک غیرمتالیست، انجام چنین کاری،‌ می‌تواند عقلاً عقلانی به‌شمار‌ آید.
      آنچه مقدّس است، به سگان مدهید و مرواریدهای خود را پیش خوکان میندازید، مبادا آن‌ها را پایمال کنند و برگردند و شما را بِدَرند. (متی ۷ : ۶)

      فرزندان این عصر در مناسبات خود با هم‌عصران خویش از فرزندان نور عاقل‌ترند. (لوقا ۱۶ : ۹)

      (ترجمه‌یِ هزاره‌یِ نو)
      وب‌لاگِ من: پژوهش‌های شاه‌پور برنابا جوینده

    2. #12
      مدیر تالار
      Points: 94,728, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.4%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      آغازگر جُستار
      وضعیت؟
       
      Empty
       
      kourosh_bikhoda آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      صهیونیستستان
      نوشته ها
      2,339
      جُستارها
      40
      امتیازها
      94,728
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      4,209
      از ایشان 4,997 بار در 2,197 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      26 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      به نظر من، سطحی و غیرکاربردی نیست. به‌عنوان نمونه، برای من به‌عنوان یک مسیحی، دخول جنسی به یک دختربچه‌یِ نه‌ساله، برای کسب لذّت جسمی/جنسی یا قدرت‌گیری نظامی/سیاسی/مذهبی، یک کاری است که به‌خودیِ-خود (فی-نفسها) غلط هست. من شخصاً به این درک رسیده‌ام که این‌کار مطلقاً غلط هست؛ حالا اگر همه‌ی مردم دنیا هم جمع شوند با من مخالفت کنند، این برای من یک واقعیت غیرقابل‌انکار هست.

      البته،‌ من ممکن است که سابقاً به این شناخت نرسیده بوده باشم. امّا، از وقتی که به این شناخت رسیده‌ام، برایم این کار دارای چنین ارزش حقیقی‌یی است.
      خب پس بنابر اظهار نظر شما، هر شخصی میتونه بی توجه به باورش به این به قولتون ارزش حقیقی اخلاقی نایل بشه. ربطی به بیخدا یا باخدا بودن نداره مگر در جاییکه تضاد باورها رخ بده. به قول خودتون دخول به دختر 9 ساله در باور شما و باور اسلامیون.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      پس، ما سه چیز داریم: (۱) اخلاق باید دارای ارزش واقعی باشد؛ (۲) اخلاقیات از چه طریقی برای مکشوف می‌شوند؛‌ (۳) آیا درک درستی از ارزش‌های اخلاقی داریم یا نه. این‌ها سه چیز مستقل از هم هستند. من استدلالم حول محور مورد نخست استوار بود.
      بله من گمان کردم شما درباره چگونگی شناسایی ارزش های اخلاقی و در واقع مکانیزم این شناسایی هم سخن میگویید. من با شما هم نظر هستم که بیشتر انسان ها در شناخت این ارزش ها یکسان عمل می کنند (همونطور که در پست قبلی توضیح دادم) ولی مایل بودم نشون بدم که چطور ماها به این مرتبه میرسیم. به همین دلیل هم بحث رو به منشا و ژنتیک بردم. در واقع منظور من، استدلالات اخلاقی هست.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      به باور من، ‌انسان حقیقی کسی است که برای اخلاقیات ارزش واقعی قائل می‌شود. یعنی، ‌اگر به همسرش خیانت نمی‌کند، برای این است که خیانت به شریک زندگی و معشوقش را "فی-نفسها" کار غلطی می‌داند؛ نه از روی واهمه برای رسوا شدن یا زیان مادّی دیدن و ....

      یک متریالیستِ‌ واقعی،‌ برای چنین انسانی بودن، زمینه‌ی عقلانی استواری ندارد.
      نخست اینکه با نتیجه ای که در چند خط بالاتر گرفتم، تقریبن همه انسان ها شامل این انسان واقعی می شند. دوم اینکه اینجور استدلالات و گفته ها برای کارهایی که به سادگی میشه درباره ارزش اخلاقی اونها نتیجه گرفت آسونه. ولی اگر چنانچه پای داوری های بزرگتر اخلاقی به میون بیاد، رجوع به درون (یا نمیدونم چه - همون که به ما میگه چه چیزی اخلاقی است یا نیست) زیاد چاره کار نیست. مثلن اگر مریضی که امیدی به بهبودش نیست، خودش بخواد که دستگاه های حفظ حیات رو ازش جدا کنند، آیا این اخلاقی است که این کار بشه یا خیر؟ ده ها مثال اینگونه وجود داره. به همین دلیله که باید به دنبال یک پایه برای اخلاق بگردیم و اون رو به شکل استدلالی پیش ببریم. حالا میشه در اون پایه مورد نظر، مواردی نظیر خیانت به همسر و انگشت کردن در مقعد رو هم بررسی کرد.

      پ.ن: من مخالفتی با این انگشت بازی ندارم. هر کس مالکت تن و جان خودش هست، اگر اینکار ناروا باشه، خالکوبی هم میتونه ناروا باشه و مثال های موردی بیشتری هم میشه ازش زد. فقط من نمیفهمم چه لذتی داره این کار!!!

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      خب، اگر سودی مادّی در این سرمایه‌گذاری نباشد، یک متریالیست کاری غیرعقلانی انجام داده است (از دیدگاه عقلانی خودش). امّا، ممکن است در این کار، سود معنوی در پی باشد که برای یک غیرمتالیست، انجام چنین کاری،‌ می‌تواند عقلاً عقلانی به‌شمار‌ آید.
      پرسش من این نبود که آیا این کار عقلانی هست یا خیر (من گفتم که «عقلانی به نظر نمیاد»). پرسیدم که آیا این کار عقلانی از واقعیت نیست؟ گفته شما این بود

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      حال، ‌در صورتی‌که فرض را بر این بگیریم که هرچه عقلانی به نظر نیاید، را نباید از واقعیات دانست، پس، متریالیسم را نباید دیدگاهی بر مبنای واقعیات دانست.

      چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
      جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
      ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
      ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
      «توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»

      خردگرایی و ایمان ستیزی

    3. 2 کاربر برای این پست سودمند از kourosh_bikhoda گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Anarchy (11-24-2010),Russell (11-25-2010)

    4. #13
      مدیر تالار
      Points: 213,514, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      سر گیجه !!
       
      مهربون
       
      Anarchy آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      نا کجا آباد
      نوشته ها
      5,196
      جُستارها
      57
      امتیازها
      213,514
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      32,387
      از ایشان 11,750 بار در 4,886 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      83 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      جناب جوینده با این حساب این ارزش حقیقی اخلاقی آیا شخص محور هست یا اینکه جهانشمول هست؟! من این رو متوجه نمیشم که یه ماتریالیست چرا نمیتونه به ارزش حقیقی اخلاق معتقد باشه و اگه رعایتش کنه عملش غیر عقلانی هست؟
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی jooyandeh نمایش پست ها
      خب، اگر سودی مادّی در این سرمایه‌گذاری نباشد، یک متریالیست کاری غیرعقلانی انجام داده است (از دیدگاه عقلانی خودش). امّا، ممکن است در این کار، سود معنوی در پی باشد که برای یک غیرمتالیست، انجام چنین کاری،‌ می‌تواند عقلاً عقلانی به‌شمار‌ آید.
      سود معنوی که میفرمایید یعنی چی دقیقا؟!
      من از حرف های شما این طور برداشت کردم که برای رعایت ارزش حقیقی اخلاقی باید حتما به فراماده ای به نام خدا معتقد بود و گرنه رعایت اخلاق غیرمنطقی جلوه میکنه!! درست برداشت کردم؟ اگه برداشتم درست باشه اون موقع ارزش اخلاقی که دیگه حقیقی نیست...البته طبق صحبت خودتون کاری هم به این نداریم که در عمل کدام گروه اخلاقی تر عمل میکنن!! اون خودش یه بخث جدا رو میطلبه که چرا وقتی زمینه مهیا تر هست رعایتش کمتره...

      ---------- ارسال جدید اضافه شده در 12:20 am ---------- ارسال قبلی در 12:15 am ----------

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      فقط من نمیفهمم چه لذتی داره این کار!!!
      ماساژ دادن پروستات لذت بخشه برای همین این کار رو انجام میدن!!

    5. 2 کاربر برای این پست سودمند از Anarchy گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      kourosh_bikhoda (11-24-2010),Russell (11-25-2010)

    6. #14
      نویسنده دوم
      Points: 3,744, Level: 38
      Level completed: 63%, Points required for next Level: 56
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      از دروغ‌بافی و
      هوچی‌گری بیزار
      هستم.
       
      کنجکاو
       
      Jooyandeh آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      نوشته ها
      205
      جُستارها
      7
      امتیازها
      3,744
      رنک
      38
      Post Thanks / Like
      سپاس
      154
      از ایشان 338 بار در 162 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      خب پس بنابر اظهار نظر شما، هر شخصی میتونه بی توجه به باورش به این به قولتون ارزش حقیقی اخلاقی نایل بشه. ربطی به بیخدا یا باخدا بودن نداره
      اتفاقاً، برعکس.

      یک بی‌خدا می‌تواند بااخلاق باشد، امّا عقلاً، برای اخلاقیاتش نمی‌تواند ارزش واقعی دست‌وپا کند. یک متریالیست هرکاری را بنا به سودمندی‌اش (از لحاظِ مادّی) بایستی انجام دهد.

      مثلاً، اگر در تماس جنسی با یک دختربچه‌یِ نابالغ سود مادّی دید، عقلاً، برایش، هیچ‌چیزی نباید ممانعتی بر انجام آن باشد. چنین است خیانت به همسر و الا آخر. در صورتی که فرای مادّه، چیزی نباشد، سود و زیانی نیز به‌غیر از انواع مادّی آن نباید باشد.

      پس، یک متریالیست، برای انجام هر عملی، عقلاً تنها کافیست سودمندی‌یِ آن، یا نبود زیان‌مندی‌ی آن (از دیدگاهِ مادّی)، را برآورد کند.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      به قول خودتون دخول به دختر 9 ساله در باور شما و باور اسلامیون.
      به باور من، هر انسان واقعی‌یی باید تأیید کند که تماس سکسی، با یک دختربچه‌ی نابالغ، از-برایِ لذّت‌جویی یا منافع شخصی، عمل انسانی‌یی نیست. کسی که تن به چنین کاری بدهد، یک موجود رذل است و باید به‌سزای عملش برسد.


      این‌که اسلام‌گرایان شاید چنین عملی را تأیید کنند، از کثیفی این عمل در بین‌شان نمی‌کاهد؛ بلکه فساد فکری و رذالت آن‌ها را می‌رساند.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      من با شما هم نظر هستم که بیشتر انسان ها در شناخت این ارزش ها یکسان عمل می کنند (همونطور که در پست قبلی توضیح دادم) ولی مایل بودم نشون بدم که چطور ماها به این مرتبه میرسیم. به همین دلیل هم بحث رو به منشا و ژنتیک بردم. در واقع منظور من، استدلالات اخلاقی هست.
      من مخالفتی با بخش‌هایی از سخنان شما در این رابطه نداشتم. شخصاً (با توجّه به مطالعات محدودم در این زمینه)، بعید نمی‌بینم که جنبه‌ای از رفتارها و گرایشات اخلاقی ما ذاتی باشند. امّا، گفتم این تأثیر سوئی بر حقانیت موضعم ندارد.


      من خودم زمانی بود که نه به اسلام اعتقاد داشتم و نه به مسیحیت (و نه حتّی به وجود خدا). بر اساس دید و تمایلات و معقولاتی که داشتم و ... دریافتم که نمی‌توان به‌واقع اخلاقی بود و صرفاً متریالیست ماند.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      نخست اینکه با نتیجه ای که در چند خط بالاتر گرفتم، تقریبن همه انسان ها شامل این انسان واقعی می شند.
      به باور من، یک متریالیستِ واقعی (= به‌تمام-معنا) نمی‌تواند انسان واقعی باشد. چون، او، اگر کار خوبی انجام دهد، فقط بایستی ناشی از برآیند سودِ مادّی‌یی باشد که در آن دیده است. چنین انسانی طبیعتاً، اگر در انجام یک عمل بد (مانندِ دست‌درازی به یک دختربچه‌ی نابالغ) نیز، همان سودمندی‌یِ مادّی را دید، باید به همان شکل جهت انجام آن اقدام کند.


      چنین موجودی، به نظر من، موجود متوحش و خطرناکی هست؛ حتّی خطرناک‌تر از یک اسلام‌گرا.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      دوم اینکه اینجور استدلالات و گفته ها برای کارهایی که به سادگی میشه درباره ارزش اخلاقی اونها نتیجه گرفت آسونه.
      منظورتان را متوجّه نشدم.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      ولی اگر چنانچه پای داوری های بزرگتر اخلاقی به میون بیاد، رجوع به درون (یا نمیدونم چه - همون که به ما میگه چه چیزی اخلاقی است یا نیست) زیاد چاره کار نیست. مثلن اگر مریضی که امیدی به بهبودش نیست، خودش بخواد که دستگاه های حفظ حیات رو ازش جدا کنند، آیا این اخلاقی است که این کار بشه یا خیر؟ ده ها مثال اینگونه وجود داره.
      من دقیقاً نمی‌دانم چرا این کار غیراخلاقی هست. امّا، اگر یک انسانِ واقعی (= به‌تمام -معنا) آن را (به دلایلی) غیراخلاقی دید، نباید آن را مرتکب شود.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      به همین دلیله که باید به دنبال یک پایه برای اخلاق بگردیم و اون رو به شکل استدلالی پیش ببریم.
      خب، به باور من، متریالیسم نمی‌تواند پایه‌ی مستحکمی برای اخلاقیات ارائه دهد. به نظرم همین شروع خوبی است.


      ببینید بهترین کار این هست که ابتدا بیاییم سر یک کار که انجام آن را هر دو اخلاقی/غیراخلاقی می‌دانیم، توافق کنیم. من سعی کردم زشت‌ترین کارهایی را که به نظرم آمد (مثل تماس جنسی با یک بچه‌ی نابالغ یا ...) را مثال بیاورم. خب، شما می‌گویید برخی از این کارها را غیراخلاقی نمی‌دانید. بالأخره، کاری باید باشد که شما آن را غیراخلاقی می‌دانید -- یعنی نیست؟

      مثلاً، دست‌درازی جنسی به یک کودک نابالغ را غیراخلاقی می‌دانید یا نه؟ اگر غیراخلاقی نمی‌دانید، بگویید که: آیا به نظر شما عموماً‌ چنین است، یا تنها تحت شرایط خاصّی چنین است؟

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      پرسش من این نبود که آیا این کار عقلانی هست یا خیر (من گفتم که «عقلانی به نظر نمیاد»). پرسیدم که آیا این کار عقلانی از واقعیت نیست؟ گفته شما این بود

      ببینید من این‌جا خودم یک ذرّه درگیری دارم. من شخصاً شکی ندارم که خداباوری، برای یک انسان اخلاق‌مدار، دیدگاهِ اساساً معقول‌تری از متریالیسم است. تنها چیزی که هست برای من، این است که آیا از این "معقول‌تر بودن" بایستی نتیجه بگیرم که خداباوری به حقیقت نزدیک‌تر است یا نه. این هنوز ته دلم برایم جا نیفتاده است.

      برای همین بود که گفتم بر مبنای این فرض که "هرچه معقول‌تر بود به حقیقت نزدیک‌تر است"، چنین و چنان می‌شود و فلان و بهمان.
      آنچه مقدّس است، به سگان مدهید و مرواریدهای خود را پیش خوکان میندازید، مبادا آن‌ها را پایمال کنند و برگردند و شما را بِدَرند. (متی ۷ : ۶)

      فرزندان این عصر در مناسبات خود با هم‌عصران خویش از فرزندان نور عاقل‌ترند. (لوقا ۱۶ : ۹)

      (ترجمه‌یِ هزاره‌یِ نو)
      وب‌لاگِ من: پژوهش‌های شاه‌پور برنابا جوینده

    7. یک کاربر برای این پست سودمند از Jooyandeh گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Anarchy (11-25-2010)

    8. #15
      نویسنده دوم
      Points: 3,744, Level: 38
      Level completed: 63%, Points required for next Level: 56
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      از دروغ‌بافی و
      هوچی‌گری بیزار
      هستم.
       
      کنجکاو
       
      Jooyandeh آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      نوشته ها
      205
      جُستارها
      7
      امتیازها
      3,744
      رنک
      38
      Post Thanks / Like
      سپاس
      154
      از ایشان 338 بار در 162 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy نمایش پست ها
      جناب جوینده با این حساب این ارزش حقیقی اخلاقی آیا شخص محور هست یا اینکه جهانشمول هست؟!
      این سؤال خیلی خوبی هست. پاسخش را البته، نمی‌دانم.


      تنها چیزی که من می‌دانم، این است که هر انسانی باید خودش بنشیند در این رابطه تعقل کند و تصمیم بگیرد. ببیند، برای نفس اعمالی که انجام می‌دهد، ارزش واقعی باید قائل باشد یا تنها کافیست تا سودمندی یا زیان‌مندی‌یِ مادّی‌یِ آن‌ها را ملاک قرار دهد.

      به نظر من، خدا هم برمبنای همین تصمیم‌گیری‌یِ ما، و بر اساس احترامش به کرامت انسانی هر "شخص" از ماست که با هر "شخص" از ما به‌طور خاص رفتار خواهد کرد. بهشت و جهنم هم به نظر من تداوم همین حیات انسانی‌یِ ما است. (خدا "حسن-کبابی" یا "فاحشه‌خانه‌یِ آسمانی" باز نکرده است.)

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy نمایش پست ها
      سود معنوی که میفرمایید یعنی چی دقیقا؟!
      یعنی، مثلاً به یک انسانی که به‌واقع به کمک ما نیاز دارد، کمک کنیم؛ بدون این‌که در این کمک‌رسانی سودمندی‌یِ مادّی‌یی دیده باشیم؛ یا حتّی علی‌رقم زیان‌مندی‌یِ مادّی آن، بازهم به انجامش اقدام کنیم. یعنی، معتقد باشیم کارهای ما، خوبی و بدی‌شان، تنها در سودمندی/زیان‌مندی مادّی‌شان خلاصه نشده است.
      آنچه مقدّس است، به سگان مدهید و مرواریدهای خود را پیش خوکان میندازید، مبادا آن‌ها را پایمال کنند و برگردند و شما را بِدَرند. (متی ۷ : ۶)

      فرزندان این عصر در مناسبات خود با هم‌عصران خویش از فرزندان نور عاقل‌ترند. (لوقا ۱۶ : ۹)

      (ترجمه‌یِ هزاره‌یِ نو)
      وب‌لاگِ من: پژوهش‌های شاه‌پور برنابا جوینده

    9. یک کاربر برای این پست سودمند از Jooyandeh گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Anarchy (11-25-2010)

    10. #16
      مدیر تالار
      Points: 213,514, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      سر گیجه !!
       
      مهربون
       
      Anarchy آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      نا کجا آباد
      نوشته ها
      5,196
      جُستارها
      57
      امتیازها
      213,514
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      32,387
      از ایشان 11,750 بار در 4,886 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      83 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی jooyandeh نمایش پست ها
      من خودم زمانی بود که نه به اسلام اعتقاد داشتم و نه به مسیحیت (و نه حتّی به وجود خدا). بر اساس دید و تمایلات و معقولاتی که داشتم و ... دریافتم که نمی‌توان به‌واقع اخلاقی بود و صرفاً متریالیست ماند.
      ببخشید این رو نقل قول میکنم اما هی دلم میخواست همین رو بگم اما احساس کردم شاید بی ربط باشه یا کنجکاوی شخصی!! تو اونجایی که به یاد دارم در گفتگو هیچ گاه در مورد مسیحیت صحبتی نکردید...البته شاید هم من اشتباه میکنم...

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی jooyandeh نمایش پست ها
      یک بی‌خدا می‌تواند بااخلاق باشد، امّا عقلاً، برای اخلاقیاتش نمی‌تواند ارزش واقعی دست‌وپا کند. یک متریالیست هرکاری را بنا به سودمندی‌اش (از لحاظِ مادّی) بایستی انجام دهد.
      ببخشید با اینکه جواب شما به کوروش بیخدای گرامی بود من نقل قول کردم چون اصل صحبت شما همین مورد هست.به نظر برای اینکه این بحث رو بشه بهتر بررسی کرد اول باید اثبات کرد که اصولا فراماده و خدایی وجود داره یا نه!! یعنی وقتی پایه و اساس بحث مشکل داره هر کی قضاوت خودش رو پیش میبره و بر اساس اون نتیجه میگیره و ظاهرا هم درست هست...بعد هم اگه اشتباه نکنم ماتریالیسم در مقابل ایده آلیسم قرار داره و شما باید از لفظ بیخدا و باخدا استفاده کنید ....
      این موارد اگه مشخص بشه بحث خود به خود حل میشه!!!
      در مورد جایگاه خدا در اخلاق هم توضیحی ندادین...

      ---------- ارسال جدید اضافه شده در 03:05 am ---------- ارسال قبلی در 02:59 am ----------

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی jooyandeh نمایش پست ها
      تنها چیزی که من می‌دانم، این است که هر انسانی باید خودش بنشیند در این رابطه تعقل کند و تصمیم بگیرد. ببیند، برای نفس اعمالی که انجام می‌دهد، ارزش واقعی باید قائل باشد یا تنها کافیست تا سودمندی یا زیان‌مندی‌یِ مادّی‌یِ آن‌ها را ملاک قرار دهد.
      ارزش واقعی دقیقا یعنی چی؟ یعنی برای فرد بیخدا و با خدا این ارزش واقعی تفاوت داره؟ اگه داره مبنای این تفاوت دقیقا چی هست و از کجا اومده؟!
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی jooyandeh نمایش پست ها
      یعنی، مثلاً به یک انسانی که به‌واقع به کمک ما نیاز دارد، کمک کنیم؛ بدون این‌که در این کمک‌رسانی سودمندی‌یِ مادّی‌یی دیده باشیم؛ یا حتّی علی‌رقم زیان‌مندی‌یِ مادّی آن، بازهم به انجامش اقدام کنیم. یعنی، معتقد باشیم کارهای ما، خوبی و بدی‌شان، تنها در سودمندی/زیان‌مندی مادّی‌شان خلاصه نشده است.
      این سود و زیان مادی یا معنوی هم به نظر من فقط مفاهیم ذهنی هستن!! من اصلا متوجه نمیشم سود مادی یا معنوی یعنی چی!!!!

    11. یک کاربر برای این پست سودمند از Anarchy گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      shoqad (11-25-2010)

    12. #17
      نویسنده دوم
      Points: 3,744, Level: 38
      Level completed: 63%, Points required for next Level: 56
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      از دروغ‌بافی و
      هوچی‌گری بیزار
      هستم.
       
      کنجکاو
       
      Jooyandeh آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      نوشته ها
      205
      جُستارها
      7
      امتیازها
      3,744
      رنک
      38
      Post Thanks / Like
      سپاس
      154
      از ایشان 338 بار در 162 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy نمایش پست ها
      به نظر برای اینکه این بحث رو بشه بهتر بررسی کرد اول باید اثبات کرد که اصولا فراماده و خدایی وجود داره یا نه!!
      در استدلال من، به‌هیچ‌عنوان نیاز به چنین اثباتی نیست؛ مگر این‌که شما بتوانید دقیقاً خلاف آن را ثابت کنید (که وجود فراماده یا خدا منطقاً محال است). من می‌گویم، متریالیسم هیچ ارزش واقعی‌یی را برای اخلاقیات استوار نمی‌سازد و برای همین یک متریالیستِ واقعی نمی‌تواند واقعاً اخلاق‌مدار باشد.

      منظورمان از متریالیسم:

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      یک متریالیست هرکاری را بنا به سودمندی‌اش (از لحاظِ مادّی) بایستی انجام دهد. .... در صورتی که فرای مادّه، چیزی نباشد، سود و زیانی نیز به‌غیر از انواع مادّی آن نباید باشد.
      متریالیست کسی است که همه‌چیز را تنها مادّی می‌داند.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy نمایش پست ها
      یعنی وقتی پایه و اساس بحث مشکل داره هر کی قضاوت خودش رو پیش میبره و بر اساس اون نتیجه میگیره و ظاهرا هم درست هست...
      من چنین چیزی را در بحث نمی‌بینم. اتفاقاً، به نظر من، بحث خیلی هم خوب و معقول پیش می‌‌رود.
      آنچه مقدّس است، به سگان مدهید و مرواریدهای خود را پیش خوکان میندازید، مبادا آن‌ها را پایمال کنند و برگردند و شما را بِدَرند. (متی ۷ : ۶)

      فرزندان این عصر در مناسبات خود با هم‌عصران خویش از فرزندان نور عاقل‌ترند. (لوقا ۱۶ : ۹)

      (ترجمه‌یِ هزاره‌یِ نو)
      وب‌لاگِ من: پژوهش‌های شاه‌پور برنابا جوینده

    13. یک کاربر برای این پست سودمند از Jooyandeh گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Anarchy (11-25-2010)

    14. #18
      دفترچه نویس
      Points: 155,473, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.7%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Community Award
      بدون وضعیت
       
      Empty
       
      Russell آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Nov 2010
      نوشته ها
      6,147
      جُستارها
      65
      امتیازها
      155,473
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      19,613
      از ایشان 15,276 بار در 5,851 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      67 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      من فکر میکنم جناب جوینده نحوه ای ماتریالسیم و ماده رو توصیف میکند گویی ماده فقط یک شمش طلای یک کلوییست که در دست میشود گرفت و ما ماتریالیستها هر چه میکنیم برای آنست.اصولاً عشق و تعهدی که به همسرتان دارید تا تلاش برای جامعه اخلاقی برای خود و فرزندانتان همه اینها مادی هستند.آنچه اینجا غیر مادیست نیاز به ترس از شکنجه ابدی توسط یک دیکتاتور موهوم است.

      "Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" Ezra Pound



    15. یک کاربر برای این پست سودمند از Russell گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Anarchy (11-25-2010)

    16. #19
      مدیر تالار
      Points: 94,728, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.4%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      آغازگر جُستار
      وضعیت؟
       
      Empty
       
      kourosh_bikhoda آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      صهیونیستستان
      نوشته ها
      2,339
      جُستارها
      40
      امتیازها
      94,728
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      4,209
      از ایشان 4,997 بار در 2,197 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      26 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      اتفاقاً، برعکس.
      یک بی‌خدا می‌تواند بااخلاق باشد، امّا عقلاً، برای اخلاقیاتش نمی‌تواند ارزش واقعی دست‌وپا کند. یک متریالیست هرکاری را بنا به سودمندی‌اش (از لحاظِ مادّی) بایستی انجام دهد.
      به همین دلیل بود که من منشاء اخلاقیات رو پیش کشیدم و شما اون رو تعبیر به مغلطه کردید. من توضیح دادم که چرا اخلاقیات در بشر تقریبن یکسان هست و همه به امور اخلاقی و غیر اخلاقی تقریبن به یک صورت نگاه می کنیم. شما هم در پست قبلی قیدی در رسیدن به اون شناختی که به شما بگه تجاوز نادرسته نذاشتید. تمام همت من در این جستار تابحال این بود که بگم اخلاق هم مثل رنگ پوست، یک مختصه ی ژنتیکی است. پس دیگه زحمت دست و پا کردن تئوری عقلانی برای اخلاق بیهوده است. تصور کنید افرادی رو که مادرزاد شیرین عقل هستند و بهره هوشی بسیار پایینی دارند. اونها با توجه به قوه مخیله خودشون، ازشون برمیاد که هر عمل غیر اخلاقی رو انجام بدند. ولی میبینید که اینطور نیست و اتفاقن افراد کم هوش خیلی هم کم آزار هستند.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      پس، یک متریالیست، برای انجام هر عملی، عقلاً تنها کافیست سودمندی‌یِ آن، یا نبود زیان‌مندی‌ی آن (از دیدگاهِ مادّی)، را برآورد کند.
      اصلن شما این سودمندی و اینها رو از کجا آوردید که انقدر روش مانور میدید؟ کی گفته که ماتریالیست باید در داوری های اخلاقی بر پایه سودمندی قضاوت کنه؟

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      به باور من، هر انسان واقعی‌یی باید تأیید کند که تماس سکسی، با یک دختربچه‌ی نابالغ، از-برایِ لذّت‌جویی یا منافع شخصی، عمل انسانی‌یی نیست. کسی که تن به چنین کاری بدهد، یک موجود رذل است و باید به‌سزای عملش برسد.
      اگر نظر من رو درباره اخلاقیات که میگم منشاء داروینی داره کنار بگذارید، این گفته شما فقط یک ادعای اخلاقی است و نه یک اثبات یا استدلال یا پایه اخلاق! ببینید شما ارزش های حقیقی اخلاق و طوری تعریف کردید که یک انسان حقیقی اون رو میشناسه. بعد اومدید انسان حقیقی رو طوری تعریف کردید که برای اخلاقیات ارزش حقیقی قائل بشه! خب این دور هست و باطله. شما باید یکی از ایندو رو بدون دیگری تعریف کنید. خلاصه اینکه من هنوز هم میتونم از شما بپرسم که چرا تجاوز عملی اخلاقی نیست؟ (با توجه به اینکه شما اخلاقیات رو چیز دیگری تعریف کردید و هی تلاش می کنید با من مخالفت کنید که این اخلاقیاتی که شما می گید درسته و نه اخلاقیات داروینی. وگرنه، به راحتی میتونستید بفرمایید بنابر استدلال فلان، یا بنابر فرگشت اخلاقی - Evolutionary Ethics)

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      من مخالفتی با بخش‌هایی از سخنان شما در این رابطه نداشتم. شخصاً (با توجّه به مطالعات محدودم در این زمینه)، بعید نمی‌بینم که جنبه‌ای از رفتارها و گرایشات اخلاقی ما ذاتی باشند. امّا، گفتم این تأثیر سوئی بر حقانیت موضعم ندارد.
      تأثیرش اینجاست که شما دلیلی برای اخلاقی بودن نظراتتون نمیگید و صرفن میگید اینی که من میگم اخلاقیست و بس. من هنوزم نفهمیدم از دید شما و با تعریفات شما، چطور میشه احکام اخلاقی صادر کرد.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      من خودم زمانی بود که نه به اسلام اعتقاد داشتم و نه به مسیحیت (و نه حتّی به وجود خدا). بر اساس دید و تمایلات و معقولاتی که داشتم و ... دریافتم که نمی‌توان به‌واقع اخلاقی بود و صرفاً متریالیست ماند.
      این دوگانه گویی شما رو من الان میتونم به اون بخشی از حرفم ربط بدم که با اعتراض شما مواجه شد مبنی بر اینکه اخلاقیاتی که شما ازش دم میزنید، ربطی به کتاب و دین نداره. بالاخره اگر انسان حقیقی میتونه معنی ارزش حقیقی اخلاق رو بفهمه، آیا این انسان حقیقی وابسته به دین هم باید باشه یا خیر؟ اگر بله پس چرا در تعریفش این رو ذکر نکردید و در ضمن با من هم مخالفت کردید؟ اگر خیر پس چرا شما حتمن با توسل به دین میتونستید اخلاقمدار باقی بمونید؟ این گره رو از این بحث باز کنید خیلی جلو میریم.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      به باور من، یک متریالیستِ واقعی (= به‌تمام-معنا) نمی‌تواند انسان واقعی باشد. چون، او، اگر کار خوبی انجام دهد، فقط بایستی ناشی از برآیند سودِ مادّی‌یی باشد که در آن دیده است. چنین انسانی طبیعتاً، اگر در انجام یک عمل بد (مانندِ دست‌درازی به یک دختربچه‌ی نابالغ) نیز، همان سودمندی‌یِ مادّی را دید، باید به همان شکل جهت انجام آن اقدام کند.

      چنین موجودی، به نظر من، موجود متوحش و خطرناکی هست؛ حتّی خطرناک‌تر از یک اسلام‌گرا.
      منتظرم که بگید از کجا این سود مادی رو آوردید و چطور رای به این امر دادید تا پاسخ بدم.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      ببینید بهترین کار این هست که ابتدا بیاییم سر یک کار که انجام آن را هر دو اخلاقی/غیراخلاقی می‌دانیم، توافق کنیم. من سعی کردم زشت‌ترین کارهایی را که به نظرم آمد (مثل تماس جنسی با یک بچه‌ی نابالغ یا ...) را مثال بیاورم. خب، شما می‌گویید برخی از این کارها را غیراخلاقی نمی‌دانید. بالأخره، کاری باید باشد که شما آن را غیراخلاقی می‌دانید -- یعنی نیست؟

      مثلاً، دست‌درازی جنسی به یک کودک نابالغ را غیراخلاقی می‌دانید یا نه؟ اگر غیراخلاقی نمی‌دانید، بگویید که: آیا به نظر شما عموماً‌ چنین است، یا تنها تحت شرایط خاصّی چنین است؟
      من کجا گفتم تجاوز به دختر 9 ساله اخلاقیست؟

      چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
      جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
      ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
      ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
      «توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»

      خردگرایی و ایمان ستیزی

    17. 2 کاربر برای این پست سودمند از kourosh_bikhoda گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Anarchy (11-25-2010),Russell (11-25-2010)

    18. #20
      مدیر تالار
      Points: 94,728, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.4%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      آغازگر جُستار
      وضعیت؟
       
      Empty
       
      kourosh_bikhoda آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      صهیونیستستان
      نوشته ها
      2,339
      جُستارها
      40
      امتیازها
      94,728
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      4,209
      از ایشان 4,997 بار در 2,197 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      26 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی jooyandeh نمایش پست ها
      یعنی، مثلاً به یک انسانی که به‌واقع به کمک ما نیاز دارد، کمک کنیم؛ بدون این‌که در این کمک‌رسانی سودمندی‌یِ مادّی‌یی دیده باشیم؛ یا حتّی علی‌رقم زیان‌مندی‌یِ مادّی آن، بازهم به انجامش اقدام کنیم. یعنی، معتقد باشیم کارهای ما، خوبی و بدی‌شان، تنها در سودمندی/زیان‌مندی مادّی‌شان خلاصه نشده است.
      به شرط اینکه بحث قبلیمون ادامه پیدا کنه و ازش خارج نشیم، مایلم اینجا یک کپشن بذارم و اون اینکه شاید از جهتی شما درست بفرمایید. از نگاه من سود مادی در کمک های مردمی مثلن کشور فرانسه (با نزدیک به 30 درصد بیخدا) به سیل زدگان پاکستان وجود داره. ولی چه سودی که شاید هرگز محقق نشه؟ منظور از سود اینجا سود داروینی هست. ژن طوری فرگشت یافته که به هم نوع خودش کمک کنه و «اخلاقمدار» باشه. این کار به این نتیجه منجر میشه که جامعه رو به جلو حرکت کنه و از بین نره. این یعنی سود، سود داروینی، سود مادی. طبیعی هست که اگر عملی برای ژن سود نداشته باشه، ژن در طول فرگشت اون عمل رو قطع میکنه (مثل پرده بکارت انسان ها که به مرور در حال حذف شدنه). همینجاست که من مجبورم بحث اخلاق فرگشتی رو پیش بکشم و از طرف شمای شاه پور مغالطه گر شناخته میشم. (دیدی حالا؟)

      ---------- ارسال جدید اضافه شده در 02:54 pm ---------- ارسال قبلی در 02:51 pm ----------

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی havadar_e_democracy نمایش پست ها
      ببخشید با اینکه جواب شما به کوروش بیخدای گرامی بود من نقل قول کردم چون اصل صحبت شما همین مورد هست.به نظر برای اینکه این بحث رو بشه بهتر بررسی کرد اول باید اثبات کرد که اصولا فراماده و خدایی وجود داره یا نه!! یعنی وقتی پایه و اساس بحث مشکل داره هر کی قضاوت خودش رو پیش میبره و بر اساس اون نتیجه میگیره و ظاهرا هم درست هست...بعد هم اگه اشتباه نکنم ماتریالیسم در مقابل ایده آلیسم قرار داره و شما باید از لفظ بیخدا و باخدا استفاده کنید ....
      این موارد اگه مشخص بشه بحث خود به خود حل میشه!!!
      در مورد جایگاه خدا در اخلاق هم توضیحی ندادین...
      گمون نمیکنم اینطور باشه. اگر دقت کنید میبینید که من در هیچکجا نه پاد خدا حرف زدم و نه در سوی خدا! این یعنی در بحث من مطلقن خداوند نقشی نداره. به نحوری نتیجه میگیرم که ببینید خداوند به میون نیاد. فرض کنید من موضعم در این جستار یک خداباور هست.

      چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
      جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
      ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
      ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
      «توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»

      خردگرایی و ایمان ستیزی

    19. 2 کاربر برای این پست سودمند از kourosh_bikhoda گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Anarchy (11-25-2010),Jooyandeh (12-03-2010)

    داده‌های جُستار

    کاربری که سرگرم دیدن این جُستار هستند

    هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)

    جُستارهای همانند

    1. تفریحات شما چیست؟
      از سوی Anarchy در تالار گفتگوی آزاد
      پاسخ: 28
      واپسین پیک: 05-20-2015, 02:10 PM
    2. اخلاق چیست؟
      از سوی Russell در تالار فلسفه و منطق
      پاسخ: 232
      واپسین پیک: 05-05-2013, 12:51 AM
    3. بچه حزب اللهی کیست؟ (نظرات مردمی)
      از سوی Hezbollah_YaHasan در تالار گفتگوی آزاد
      پاسخ: 12
      واپسین پیک: 11-22-2012, 11:56 PM
    4. آیا اسلام دین صلح طلبیست؟
      از سوی Russell در تالار دین
      پاسخ: 7
      واپسین پیک: 06-03-2012, 05:13 PM
    5. فرق مسلمان با گرگ و کفتار چیست؟
      از سوی Agnostic در تالار دین
      پاسخ: 5
      واپسین پیک: 12-15-2011, 02:35 PM

    کلیدواژگان این جُستار

    مجوز های پیک و ویرایش

    • شما نمیتوانید جُستار نوی بفرستید
    • شما نمیتوانید پیکی بفرستید
    • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
    • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
    •