• Empty
  • قاطی کردم
  • مهربون
  • موفق
  • متعجب
  • مریض
  • مشغول
  • معترض
  • ناراحت
  • هیچ
  • کنجکاو
  • کسل
  • گیج شدم
  • گریه
  • پکر
  • اخمو
  • از خود راضی
  • بی تفاوفت
  • بد جنس
  • بد حال
  • خونسرد
  • خواب آلود
  • خوشحال
  • خجالتی
  • خسته
  • دلواپس
  • رنجور
  • ریلکس
  • سپاسگزار
  • سر به زیر
  • شوکه
  • شاد و سر حال
  • عاشق
  • عصبانی
  • غمگین
  • غافلگیر
  • User Tag List

    برگ 1 از 5 12345 واپسینواپسین
    نمایش پیکها: از 1 به 10 از 46
    Like Tree1پسندها

    جُستار: پایه اخلاقیات چیست؟

    1. #1
      مدیر تالار
      Points: 94,728, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.6%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      وضعیت؟
       
      Empty
       
      kourosh_bikhoda آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      صهیونیستستان
      نوشته ها
      2,339
      جُستارها
      40
      امتیازها
      94,728
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      4,209
      از ایشان 4,997 بار در 2,197 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      26 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)

      پایه اخلاقیات چیست؟

      در ادامه بحث های پراکنده ای که در جستار ایمان به خدا در رویارویی با مرگ! صورت گرفته، می خواهیم اینجا بحث رو باز کنیم.

      ---------- ارسال جدید اضافه شده در 06:32 PM ---------- ارسال قبلی در 06:26 PM ----------

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      نازی‌ها هم تقریباً همین روی‌کرد را در رابطه با یهودی‌ها پیش گرفتند. از دیدگاهِ مسیحی، تنها خداست که در چنین جایگاهی هست. تا موقعی که انسانی گناهی مرتکب نشده، بی‌گناه است و مجازات فردِ بی‌گناه کار غلطی است -- چه در آن سودی باشد و/یا احساس خوبی از آن به ما دست دهد، و چه چنان نباشد.

      البته، مثال سکس با مهمان‌دار هواپیما مثال شفاف‌تری بود.
      بله متوجه شدم که مثال خوبی نزدم. ولی در مثل جای مناقشه نیست. فرض کنید عده ای هستند که ذاتن آدم کش هستند (این مساله دور از ذهن نیست با توجه به اینکه بسیاری از گرایش های قانون شکنان ریشه در سرشت و طبیعت و ساختار مغزی اونها داره) و این مساله رو بشه اثبات کرد. مثلن عده ای که نازیسم جدید رو در آینده پدید می آورند و دنیا رو به خاک و خون می کشند. آیا اگر کسی قدرت از بین بردن اونها رو داشته باشه و این کار رو نکنه مرتکب کار خلاف اخلاق شده یا برعکسش؟


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      منظورتان را از «احکام الهی» دقیقاً ‌متوجّه نشدم. امّا، اگر منظورتان مثلاً احکام اخلاقی تورات و انجیل باشد، این آن چیزی نیست که من می‌گویم.

      ببینید، این‌که ما تجاوز جنسی به یک کودک یا تعرض به یک زن بی‌دفاع را کار غلطی می‌دانیم، به این دلیل نیست که در کتاب‌ِمقدس چنین آمده است.
      البته حکم مطلق یا دستور مطلق لزومن بر گرفته از متون الهی (یا خدایی) نیست. استنباط و برداشت دینیون هم میتونه در همین زمینه قرار بگیره.

      شما پاسخ من رو بدید تا من بحث اصلیم رو پیش بگیرم.

      چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
      جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
      ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
      ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
      «توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»

      خردگرایی و ایمان ستیزی

    2. 3 کاربر برای این پست سودمند از kourosh_bikhoda گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Anarchy (11-17-2010),Jooyandeh (11-17-2010),sonixax (11-17-2010)

    3. #2
      نویسنده دوم
      Points: 3,744, Level: 38
      Level completed: 63%, Points required for next Level: 56
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      از دروغ‌بافی و
      هوچی‌گری بیزار
      هستم.
       
      کنجکاو
       
      Jooyandeh آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      نوشته ها
      205
      جُستارها
      7
      امتیازها
      3,744
      رنک
      38
      Post Thanks / Like
      سپاس
      154
      از ایشان 338 بار در 162 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      فرض کنید عده ای هستند که ذاتن آدم کش هستند (این مساله دور از ذهن نیست با توجه به اینکه بسیاری از گرایش های قانون شکنان ریشه در سرشت و طبیعت و ساختار مغزی اونها داره) و این مساله رو بشه اثبات کرد.
      دسته‌ای از کسانی که آدم‌کش هستند و مثلاً به دام می‌افتند، این‌ها مغز یا روان‌شان مشکل دارد. با این افراد آن رفتاری نمی‌شود که با یک قاتلی که در سلامت مغزی و روانی بوده، رفتار می‌شود. منظورم این است که حکمی که صادر می‌شود، ‌در هر مورد، بایستی متفاوت باشد.

      کسی هم
      که مغزش چنین مشکلی دارد، تا موقعی که آدم نکشته است،‌ قاتل نیست؛ و نباید به‌چشم یک قاتل به او نگریست.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      مثلن عده ای که نازیسم جدید رو در آینده پدید می آورند و دنیا رو به خاک و خون می کشند. آیا اگر کسی قدرت از بین بردن اونها رو داشته باشه و این کار رو نکنه مرتکب کار خلاف اخلاق شده یا برعکسش؟
      نازی بودن فی-نفسها یک وضعیت مجرمانه است. این که کسی معتقد باشد افرادی را برپایه مذهب یا نژادشان باید کشت یا مورد تبعیض قرار داد، اگر این مرام را در حوزه‌ی عمومی مطرح کند، مرتکب جرم شده و باید مجازات شود.

      پس، مبارزه با چنین فرد/افرادی/احزاب/دولت/دولت‌هایی طبیعتاً اخلاق‌مدارانه است.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      البته حکم مطلق یا دستور مطلق لزومن بر گرفته از متون الهی (یا خدایی) نیست. استنباط و برداشت دینیون هم میتونه در همین زمینه قرار بگیره.
      مخالفتی ندارم.

      آنچه مقدّس است، به سگان مدهید و مرواریدهای خود را پیش خوکان میندازید، مبادا آن‌ها را پایمال کنند و برگردند و شما را بِدَرند. (متی ۷ : ۶)

      فرزندان این عصر در مناسبات خود با هم‌عصران خویش از فرزندان نور عاقل‌ترند. (لوقا ۱۶ : ۹)

      (ترجمه‌یِ هزاره‌یِ نو)
      وب‌لاگِ من: پژوهش‌های شاه‌پور برنابا جوینده

    4. #3
      مدیر تالار
      Points: 94,728, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.6%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      آغازگر جُستار
      وضعیت؟
       
      Empty
       
      kourosh_bikhoda آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      صهیونیستستان
      نوشته ها
      2,339
      جُستارها
      40
      امتیازها
      94,728
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      4,209
      از ایشان 4,997 بار در 2,197 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      26 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      دسته‌ای از کسانی که آدم‌کش هستند و مثلاً به دام می‌افتند، این‌ها مغز یا روان‌شان مشکل دارد. با این افراد آن رفتاری نمی‌شود که با یک قاتلی که در سلامت مغزی و روانی بوده، رفتار می‌شود. منظورم این است که حکمی که صادر می‌شود، ‌در هر مورد، بایستی متفاوت باشد.

      کسی هم که مغزش چنین مشکلی دارد، تا موقعی که آدم نکشته است،‌ قاتل نیست؛ و نباید به‌چشم یک قاتل به او نگریست.
      فرض کنید زندگی شخصی وابسته به یک دروغ باشه. بر پایه حکم مطلق دروغ غیر اخلاقی است. واژه «مطلق» یعنی بی چون و چرا و اینکه به شرایط و نتایج عمل بی ارتباط است.
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      نازی بودن فی-نفسها یک وضعیت مجرمانه است. این که کسی معتقد باشد افرادی را برپایه مذهب یا نژادشان باید کشت یا مورد تبعیض قرار داد، اگر این مرام را در حوزه‌ی عمومی مطرح کند، مرتکب جرم شده و باید مجازات شود.

      پس، مبارزه با چنین فرد/افرادی/احزاب/دولت/دولت‌هایی طبیعتاً اخلاق‌مدارانه است.
      پس شما تایید می کنید که نسل کشی در برابر اینگونه افراد اخلاقی است؟ توجه کنید که قبلن گفته بودید نسل کشی غیر اخلاقی است (حکم مطلق).

      چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
      جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
      ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
      ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
      «توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»

      خردگرایی و ایمان ستیزی

    5. 2 کاربر برای این پست سودمند از kourosh_bikhoda گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Anarchy (11-17-2010),sonixax (11-17-2010)

    6. #4
      مدیر تالار
      Points: 94,728, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.6%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      آغازگر جُستار
      وضعیت؟
       
      Empty
       
      kourosh_bikhoda آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      صهیونیستستان
      نوشته ها
      2,339
      جُستارها
      40
      امتیازها
      94,728
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      4,209
      از ایشان 4,997 بار در 2,197 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      26 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      در فاروم اندیشه ها من بحثی رو با یکی از کاربران که جناب جوینده هم ایشون رو به خوبی می شناسند داشتم. بحث درباره اخلاقیات بود و منجر به گشودن یک جستار تازه از طرف همان کاربر شد که لینکش رو در زیر می بینید:
      http://www.andishehaa.com/forums/showthread.php?t=2978

      تمام سخن من اینست که اخلاقیات هم منشاء ژنتیکی و طبیعی دارند. اینکه بشر تمایل به کمک به کهن سالان داره، یک پدیده ژنتیکی هست. اگر اصل موضوع رو خوب درک کنید، میتونید خودتون مثال های گوناگون رو تبیین کنید. مکانیزم اینست که ارزش های اخلاقی از آنجا که عامل بقای ژن و ادامه نسل در انسان (و حتی حیوانات) می شود، یک تغییر ژنتیکی مثبت و پایدار هستند. در روند فرگشت، هر تغییر مثبتی که بقای ژن را بیشتر از گذشته تضمین کنه، به نسل های بعدی هم منتقل میشه. مثلن فرض کنید افرادی رو که مادرزاد قاتل هستند. اینها زمانی که دچار قتل بشند، توسط نظام و اجتماع از حقوق شهروندی محروم میشند در نتیجه شانس تولید نسل بعدی رو نخواهند داشت و ژنشون به قول قرآن ابتَر باقی می مونه.

      از طرفی، یکی از همین خصیصه های ژنتیکی، توان یادگیری و آموختن هست. درست به همون نسبت که این توان در افراد متفاوت هست و حتا در سن های گوناگون هم متفاوت هست، میشه نتیجه گرفت که بخشی از آموزه های اجتماعی که در پیوند با اخلاق هستند (مانند قوانین مدنی یا راهنمایی و رانندگی)، بر اثر وجود همین ویژگی در انسان ها رشد می کنه. در مثال فردی که مادرزاد قاتل بود، وارونش رو فرض کنید. کسی که مادرزاد تمایل به کمک به سایرین داره. این فرد در اتوبوس مثلن جای خودش رو به پیرمرد کهن سالی میده. این کار او به کودکی که شاهد این عمل هست یک درس اخلاقی میده و کودک با توجه به توان یادگیری و ویژگی آموختن خودش، در آینده این الگو رو تکرار میکنه و این میشه یک هنجار و نرم اخلاقی.

      مارک هاوزر (Marc Hauser) زیست شناس فرگشتی دانشگاه هاروارد هست. ایشون در کتابی با عنوان (Moral Minds: How Nature Designed Our Universal Sense of Right and Wrong) نتایج آزمون هایی رو در رابطه اخلاقیات مطرح کرده. مثلن مردم مختلفی رو در دوراهی اخلاقی قرار داده که بین کشتن یک نفر به بهای نجات دادن جان 5 نفر دیگه یا مردن همان 5 نفر بدون آسیب اون یک نفر تصمیم گیری کنند. از طرفی هم به یک قبیله دورافتاده در قاره امریکا میره و آزمون فکری مشابهی رو مطرح میکنه. نتایج در تمام جوامع با اختلاف اندکی شبیه هم هستند (ریچارد داوکینز در «پندار خدا» بخشی از این کتاب رو شرح داده).

      در کل، اینکه بین خیانت به همسر یا وفاداری به او ما کدوم رو انتخاب می کنیم، نه بسته به شرایط دینی هست و نه شرایط احکام مطلق اخلاقی. چرا که اگر هم فرض کنیم دستور دین خلاف امر زنا رو برامون مقرر کرده باشه (که البته گمان کنم بالاتر از دین نتوانیم مثال بزنیم) یک توبه و طلب آمرزش میتونه راه حل خوبی پس از لذت بردن از زنا باشه. ولی به نظر میرسه آموزه های اخلاقی، تمایلات فردی مانند روحیه و میل افراد (به عنوان عوامل ژنتیکی) سهم بیشتری در تصمیم گیری در این مورد دارند. جنس ماده با توجه به تجربه فردی و روزمره میشه گفت خیلی کمتر از جنس نر تمایل به خیانت پیدا میکنه. بنابر این اگر قرار باشه نتیجه گیری رو بر پایه دینمداری و خداباوری قرار بدیم، باید بگیم جنس ماده بیشتر از جنس نر دیندار هست که البته جای شک داره.

      چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
      جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
      ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
      ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
      «توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»

      خردگرایی و ایمان ستیزی

    7. یک کاربر برای این پست سودمند از kourosh_bikhoda گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Mehrbod (11-18-2010)

    8. #5
      دفترچه نویس
      Points: 407,749, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Most Popular
      سرور خویـشتـن
       
      Empty
       
      Mehrbod آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      لاجیکستان
      نوشته ها
      8,613
      جُستارها
      186
      امتیازها
      407,749
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      12,017
      از ایشان 21,552 بار در 7,512 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      60 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      <font color=&quot;black&quot;>
      یک بی‌خدا جز توسّل به احساساتش و/یا سودی که از دیدگاه مادّی نصیبش می‌شود، نمی‌تواند برای اخلاقیاتی که به آن پایبند است،‌ توجیه عقلانی دست‌وپا کند. این دقیقاً ثابت می‌کند که از دیدگاهِ یک متریالیست، اخلاقیات عقلاً دارای ارزش حقیقی نیستند.

      خیر, اخلاق بر پایه ژن داریم که می‌تواند به شما منطقی نشان دهد که یک کار اخلاقی است یا نه.
      برای نمونه, پدوفیلیا خوب نیست, چرا که بقای ژن و کیفیت زندگی را پایین می‌آورد. اگر سکس با کودکان
      در همبود (جامعه) تبدیل به هنجار شود, آنگاه کودکان و بچه‌های خود ما نیز از قربانیان آن خواهند بود
      و تا آنجاییکه داده‌های روانشناسی نیز نشان داده است, این دسته از کودکان در بزرگسالی به دشواری‌های
      روانی گوناگونی نیز دچار خواهند بود؛ از یک سو همبود را ویران کرده‌ایم, از سوی دیگر آدم‌های بدردبخور فردا را بیمار.




      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      <font color=&quot;black&quot;>
      در واقع،‌ دلیل این‌که یک بی‌خدا به یک پدوفیل متجاوز تبدیل می‌شود، و یک بی‌خدایِ دیگر به یک بی‌خدایی که چنین نیست، این است که آن‌ها احساسات متفاوتی دارند، یا این‌که برآوردهای متفاوتی از سودِ مادّی‌یِ حاصل از این عمل دارند، یا ترکیبی از این‌دو.
      چنانکه در بالا گفتیم, پدوفیلیا برای همبود نه تنها خوب نیست, که آسیب‌رسان نیز هست و از همین‌رو نااخلاقی به شمار می‌رود.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها

      پس، برای یک بی‌خدا، حتّی در بهترین حالتش، چیزی تحتِ عنوان objective moral values، وجود ندارد.

      این object moral values برای یک بی‌خدا پیوند سرراست با ژن و زندگی همبودین دارد.

    9. 2 کاربر برای این پست سودمند از Mehrbod گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Anarchy (11-18-2010),kourosh_bikhoda (11-18-2010)

    10. #6
      نویسنده دوم
      Points: 3,744, Level: 38
      Level completed: 63%, Points required for next Level: 56
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      از دروغ‌بافی و
      هوچی‌گری بیزار
      هستم.
       
      کنجکاو
       
      Jooyandeh آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      نوشته ها
      205
      جُستارها
      7
      امتیازها
      3,744
      رنک
      38
      Post Thanks / Like
      سپاس
      154
      از ایشان 338 بار در 162 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      فرض کنید زندگی شخصی وابسته به یک دروغ باشه. بر پایه حکم مطلق دروغ غیر اخلاقی است. واژه «مطلق» یعنی بی چون و چرا و اینکه به شرایط و نتایج عمل بی ارتباط است.
      کجا من صحبت از «مطلق» بودن کرده‌ام؟ دروغ ممکن است تحت شرایط خاصّی اخلاقی باشد. اگر یک خداباور از روی ناچاری دروغ بگوید، این نباید نزد او به‌دلیل غلط نبودن دروغ باشد، بلکه برای جلوگیری از چیز بدتری از آن دروغ.

      در هر حال، این اصلاً ربطی به آن‌چه گفتم ندارد. صحبت من سر "ارزش حقیقی" (objective value) اخلاقیات است.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      پس شما تایید می کنید که نسل کشی در برابر اینگونه افراد اخلاقی است؟ توجه کنید که قبلن گفته بودید نسل کشی غیر اخلاقی است (حکم مطلق).
      من کجا نسل‌کشی را تأیید کرده‌ام؟

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      تمام سخن من اینست که اخلاقیات هم منشاء ژنتیکی و طبیعی دارند.
      حتّی اگرهم ثابت‌شده باشد که «اخلاقیات هم [تنها] منشاء ژنتیکی و طبیعی دارند»، این چیزی را برعلیه موضع ما اثبات نمی‌کند.

      مغلطه‌یِ Genetic Fallacy (که معادل پارسی‌اش را نمی‌دانم).

      The genetic fallacy is a fallacy of irrelevance where a
      conclusion is suggested based solely on something or
      someone's origin rather than its current meaning or context
      ترجمه: مغلطه‌ی genetic شکلی از مغلطه‌یِ بی‌ربطی (fallacy of irrelevance) هست و هنگامی رخ می‌دهد که نتیجه‌‌گیری تنها بر پایه‌یِ منشاء چیزی یا کسی باشد، به‌جای این‌که برپایه‌ی معنا یا کانتکست فعلی آن باشد.
      منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      در کل، اینکه بین خیانت به همسر یا وفاداری به او ما کدوم رو انتخاب می کنیم، نه بسته به شرایط دینی هست و نه شرایط احکام مطلق اخلاقی.
      اتفاقاً، اگر به تعریف من از ارزش‌های حقیقی اخلاق دوباره مراجعه کنید، می‌بینید که آن اتفاقاً
      نه بسته به «شرایط دینی» است و نه باور کسی یا شرایط اجتماع.

      تجاوز کردن به حریم شخصی یک انسان -- فی-نفسها -- بد است،‌ نه چون کتاب‌ِمقدس
      چنین گفته است یا در جامعه چنین معمول یا مقرر است یا ...

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      چرا که اگر هم فرض کنیم دستور دین خلاف امر زنا رو برامون مقرر کرده باشه (که البته گمان کنم بالاتر از دین نتوانیم مثال بزنیم) یک توبه و طلب آمرزش میتونه راه حل خوبی پس از لذت بردن از زنا باشه.
      این را چه‌کسی گفته است؟
      آنچه مقدّس است، به سگان مدهید و مرواریدهای خود را پیش خوکان میندازید، مبادا آن‌ها را پایمال کنند و برگردند و شما را بِدَرند. (متی ۷ : ۶)

      فرزندان این عصر در مناسبات خود با هم‌عصران خویش از فرزندان نور عاقل‌ترند. (لوقا ۱۶ : ۹)

      (ترجمه‌یِ هزاره‌یِ نو)
      وب‌لاگِ من: پژوهش‌های شاه‌پور برنابا جوینده

    11. یک کاربر برای این پست سودمند از Jooyandeh گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      فیلیپ (05-04-2011)

    12. #7
      مدیر تالار
      Points: 210,697, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 66.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      سر گیجه !!
       
      مهربون
       
      Anarchy آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      نا کجا آباد
      نوشته ها
      5,184
      جُستارها
      57
      امتیازها
      210,697
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      32,386
      از ایشان 11,739 بار در 4,879 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      82 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      اتفاقاً، اگر به تعریف من از ارزش‌های حقیقی اخلاق دوباره مراجعه کنید، می‌بینید که آن اتفاقاً نه بسته به «شرایط دینی» است و نه باور کسی یا شرایط اجتماع.
      میشه یکی از دوستان برای من توضیح بده پس چرا در کتب دینی گاهی توصیه به اموری شده که با ارزش های حقیقی اخلاق در تضاد هست؟!

    13. یک کاربر برای این پست سودمند از Anarchy گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      sonixax (11-18-2010)

    14. #8
      مدیر تالار
      Points: 94,728, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.6%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      آغازگر جُستار
      وضعیت؟
       
      Empty
       
      kourosh_bikhoda آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      صهیونیستستان
      نوشته ها
      2,339
      جُستارها
      40
      امتیازها
      94,728
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      4,209
      از ایشان 4,997 بار در 2,197 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      26 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      کجا من صحبت از «مطلق» بودن کرده‌ام؟
      این ارزش اخلاقی مد نظر شما با حکم مطلق (categorical imperative) چه فرقی داره؟

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      دروغ ممکن است تحت شرایط خاصّی اخلاقی باشد. اگر یک خداباور از روی ناچاری دروغ بگوید، این نباید نزد او به‌دلیل غلط نبودن دروغ باشد، بلکه برای جلوگیری از چیز بدتری از آن دروغ.
      پاسخ پرسش بالا رو اگر بدید من بهتر میتونم نظرتون رو درک کنم و به این بخش هم پاسخ بدم. ولی تا اینجا این رو بگم که دیگه به نظر میرسه از ارزش حقیقی اخلاقی یا چیزی شبیه حکم مطلق دور شدید با این استدلال. بیشتر به نظر میرسه به «فایده گرایی» (utilitarianism) گرایش داره. البته باید تعریف درستی از این ارزش حقیقی اخلاقی ارائه بدید.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      من کجا نسل‌کشی را تأیید کرده‌ام؟
      برداشت من از این سخن شما بود: پس، مبارزه با چنین فرد/افرادی/احزاب/دولت/دولت‌هایی طبیعتاً اخلاق‌مدارانه است.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      حتّی اگرهم ثابت‌شده باشد که «اخلاقیات هم [تنها] منشاء ژنتیکی و طبیعی دارند»، این چیزی را برعلیه موضع ما اثبات نمی‌کند.

      مغلطه‌یِ Genetic Fallacy (که معادل پارسی‌اش را نمی‌دانم).

      The genetic fallacy is a fallacy of irrelevance where a
      conclusion is suggested based solely on something or
      someone's origin rather than its current meaning or context
      ترجمه: مغلطه‌ی genetic شکلی از مغلطه‌یِ بی‌ربطی (fallacy of irrelevance) هست و هنگامی رخ می‌دهد که نتیجه‌‌گیری تنها بر پایه‌یِ منشاء چیزی یا کسی باشد، به‌جای این‌که برپایه‌ی معنا یا کانتکست فعلی آن باشد.
      منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy
      من فکر میکنم موضع شما رو درک نکردم. یکبار لطفن بگید نظرتون چی هست در مورد اخلاق و اینکه فرمودید پاشنه آشیل بیخدایان فلسفه اخلاق است معنیش چیه؟

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      اتفاقاً، اگر به تعریف من از ارزش‌های حقیقی اخلاق دوباره مراجعه کنید، می‌بینید که آن اتفاقاً نه بسته به «شرایط دینی» است و نه باور کسی یا شرایط اجتماع.
      در اونصورت دچار اشکالاتی میشیم. تقاضا می کنم دوباره تعریفتون رو بیان کنید.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      این را چه‌کسی گفته است؟
      در دین اسلام که گفته است، ولی در دین شما نمیدونم. به هر حال بحث اصلی ما نیست.

      ---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:27 PM ---------- ارسال قبلی در 08:26 PM ----------

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy نمایش پست ها
      میشه یکی از دوستان برای من توضیح بده پس چرا در کتب دینی گاهی توصیه به اموری شده که با ارزش های حقیقی اخلاق در تضاد هست؟!
      ارزش اخلاقی یعنی چه؟

      چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
      جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
      ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
      ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
      «توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»

      خردگرایی و ایمان ستیزی

    15. #9
      نویسنده دوم
      Points: 3,744, Level: 38
      Level completed: 63%, Points required for next Level: 56
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      از دروغ‌بافی و
      هوچی‌گری بیزار
      هستم.
       
      کنجکاو
       
      Jooyandeh آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      نوشته ها
      205
      جُستارها
      7
      امتیازها
      3,744
      رنک
      38
      Post Thanks / Like
      سپاس
      154
      از ایشان 338 بار در 162 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      این ارزش اخلاقی مد نظر شما با حکم مطلق (categorical imperative) چه فرقی داره؟
      من شاید دقیقاً متوجّه نشده بودم که منظورتان از «مطلق» چیست. برای آن بود که خرده گرفتم. در هر صورت، منظور من از این‌که اخلاقیات دارای ارزش حقیقی (objective value) هستند، این بود:
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      اگر بگوییم ارزش‌های حقیقی‌یِ اخلاقی (objective moral values) وجود دارند، گفته‌ایم که چیزی درست یا غلط هست، به‌طور مستقل از این‌که کسی آن را چنین بداند یا نداند. به‌عنوان نمونه، نزدیکی‌یِ جنسی با یک کودک کار غلطی است، هرچند که کسی (کسانی) آن را چنین نداند (ندانند).
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      ارزش اخلاقی یعنی چه؟
      "ارزش حقیقی اخلاق". (یعنی، اخلاقیات دارای ارزش حقیقی هستند
      ، یا هر عملی دارای ارزش حقیقی‌یِ اخلاقی هست - بنا بر تعریفی که ارائه شد.)

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      بیشتر به نظر میرسه به «فایده گرایی» (utilitarianism) گرایش داره. البته باید تعریف درستی از این ارزش حقیقی اخلاقی ارائه بدید.
      طبق تعریفِ ویکیپدیا چنین است:

      Utilitarianism (also: utilism) is the idea that the moral
      worth of an action is determined solely by its usefulness
      in maximizing utility/minimizing negative utility (utility can be
      defined as pleasure, preference satisfaction, knowledge
      or other things) as summed among all sentient beings

      منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism

      برطبق یک چنین دیدگاهی، ظاهراً، ارزش حقیقی اخلاق تنها در سود مادّی‌یی است که به شخص می‌رساند (حال، فیزیکی یا احساسی). به گمانم، واضح باشد که من اصلاً چنین چیزی را تأیید ننمودم.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      برداشت من از این سخن شما بود: پس، مبارزه با چنین فرد/افرادی/احزاب/دولت/دولت‌هایی طبیعتاً اخلاق‌مدارانه است.
      من متوجّه نمی‌شوم که این چه شباهتی با نسل‌کشی دارد. نسل‌کشی کاری است که مثلاً هیتلر گجستک با یهودیان کرد. من می‌گویم امثال هیتلر را باید محاکمه کرد و به سزای اعمالشان رساند.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
      من فکر میکنم موضع شما رو درک نکردم. یکبار لطفن بگید نظرتون چی هست در مورد اخلاق و اینکه فرمودید پاشنه آشیل بیخدایان فلسفه اخلاق است معنیش چیه؟
      ببینید؛‌ من می‌گویم برای یک انسان حقیقی، ‌اخلاقیات باید دارای ارزش حقیقی باشند.

      به‌عنوان نمونه، اگر یک انسان حقیقی به یک زن بی‌دفاع که اسیرش شده، تجاوز نمی‌کند، برای این نیست که چون بقیه‌یِ اجتماع (یا بخش بزرگی از آن) این کار را بد می‌دانند، یا چون سودی (فیزیکی و/یا احساسی) در آن نمی‌بینید؛ بلکه، ‌چون این کار را -- فی-نفسها -- کار غلطی می‌داند. اگر همه مردم جهان هم جمع شدند به او توصیه کردند به آن زن تجاوز کند، و تجاوز به آن زن هم برای او، علاوه بر نداشتن ضرر مادّی، سودِ مادّی هم دربر داشت، یک انسان حقیقی دست به چنین کاری نمی‌زند؛ چون بی‌اخلاقی را -- فی-نفسها -- غلط می‌داند. (دقیقاً به همین دلیل هم است که او یک انسان حقیقی است.)

      حال، یک متریالیست، برای یک انسان حقیقی بودن، هیچ زمینه‌ی عقلانی نمی‌تواند دست‌وپا کند (چون همه‌چیز،‌ در این دیدگاه، تنها مادّی هستند).

      پس، برای یک انسان حقیقی، متریالیسم عقلانی به نظر نمی‌آید.

      حال، ‌در صورتی‌که فرض را بر این بگیریم که هرچه عقلانی به نظر نیاید، را نباید از واقعیات دانست، پس، متریالیسم را نباید دیدگاهی بر مبنای واقعیات دانست.
      آنچه مقدّس است، به سگان مدهید و مرواریدهای خود را پیش خوکان میندازید، مبادا آن‌ها را پایمال کنند و برگردند و شما را بِدَرند. (متی ۷ : ۶)

      فرزندان این عصر در مناسبات خود با هم‌عصران خویش از فرزندان نور عاقل‌ترند. (لوقا ۱۶ : ۹)

      (ترجمه‌یِ هزاره‌یِ نو)
      وب‌لاگِ من: پژوهش‌های شاه‌پور برنابا جوینده

    16. یک کاربر برای این پست سودمند از Jooyandeh گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      sonixax (11-21-2010)

    17. #10
      مدیر تالار
      Points: 94,728, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.6%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      آغازگر جُستار
      وضعیت؟
       
      Empty
       
      kourosh_bikhoda آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      صهیونیستستان
      نوشته ها
      2,339
      جُستارها
      40
      امتیازها
      94,728
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      4,209
      از ایشان 4,997 بار در 2,197 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      26 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      من شاید دقیقاً متوجّه نشده بودم که منظورتان از «مطلق» چیست. برای آن بود که خرده گرفتم. در هر صورت، منظور من از این‌که اخلاقیات دارای ارزش حقیقی (objective value) هستند،
      من تعریف کانت رو از «مطلق» بیان کردم که بیشتر از همه روی حکم مطلق کار کرده. مطلق یعنی در اون چون و چرایی نیست و بستگی به شرایط و محیط نداره و همواره همون دستور پابرجاست. مثل ناروا بودن دروغگویی.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      اگر بگوییم ارزش‌های حقیقی‌یِ اخلاقی (objective moral values) وجود دارند، گفته‌ایم که چیزی درست یا غلط هست، به‌طور مستقل از این‌که کسی آن را چنین بداند یا نداند. به‌عنوان نمونه، نزدیکی‌یِ جنسی با یک کودک کار غلطی است، هرچند که کسی (کسانی) آن را چنین نداند (ندانند).
      این تعریف خیلی سطحی و غیر کاربردیه. در تعریف آمده که مستقل از اینکه «کسی» اون رو چنین بدونه یا ندونه. این درحالیه که اگر همین ارزش حقیقی اخلاقی رو نیاز داشته باشیم بسناسیم باید به یک «کس» مراجعه کنیم. مثلن در مورد اینکه جدا کردن دستگاه های حفظ حیات از یک فرد بیمار که خودش راضی به مرگ هست، اخلاقی ست یا خیر، یا باید استدلال کنیم یا اینکه به قول شما یک ارزش حقیقی اخلاقی رو در این مورد کشف کنیم.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      "ارزش حقیقی اخلاق". (یعنی، اخلاقیات دارای ارزش حقیقی هستند، یا هر عملی دارای ارزش حقیقی‌یِ اخلاقی هست - بنا بر تعریفی که ارائه شد.)
      خب این تعریف مشکل داره در بخش شناسایی. یعنی باید نشون داده بشه که راهکار شناسایی این ارزش های اخلاقی چیست. آیا شخص خاصی، یا مراجعه به آرای عمومی، یا مراجعه به کتاب خاصی یا چه جیزی میتونه نشون بده که یک کار ارزش حقیقی اخلاقی داره یا نداره؟

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      برطبق یک چنین دیدگاهی، ظاهراً، ارزش حقیقی اخلاق تنها در سود مادّی‌یی است که به شخص می‌رساند (حال، فیزیکی یا احساسی). به گمانم، واضح باشد که من اصلاً چنین چیزی را تأیید ننمودم.
      اگرچه در همون تعریف چیزهایی مثل دانش و آگاهی رو هم بیان کرده ولی لزومن اینطور نیست. چرا که یک شخص با توجه به عمرش میتونه فایده یک کار رو اصلن نبینه. ولی به هر حال، این هم حرف شما رو تایید نمیکنه. شما گفته بودید دروغ اگر از اتفاق بزرگتری جلوگیری کنه رواست. بنابر این، حکمی که میگه دروغ غیر اخلاقی است در اینجا یک ویرایش و تبصره میخوره. به همین دلیل دیگه نمیشه گفت «دروغ غیر اخلاقی است». اینجاست که بجای چیزی به نام «ارزش حقیقی اخلاق»، مجبوریم به «استدلال اخلاقی» رو بیاریم که شما در بالا استدلال کردید (... اگر برای جلوگیری از اتفاق بزرگتری باشه رواست).

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      من متوجّه نمی‌شوم که این چه شباهتی با نسل‌کشی دارد. نسل‌کشی کاری است که مثلاً هیتلر گجستک با یهودیان کرد. من می‌گویم امثال هیتلر را باید محاکمه کرد و به سزای اعمالشان رساند.
      زیاد مهم نیست. شما اونجا که گفتید مبارزه با این افراد اخلاقی است، من فکر کردم منظور از مبارزه نسل کشی است.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      ببینید؛‌ من می‌گویم برای یک انسان حقیقی، ‌اخلاقیات باید دارای ارزش حقیقی باشند.
      انسان حقیقی کیه؟ از کجا میشه فهمید انسانی «حقیقی» است؟

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      به‌عنوان نمونه، اگر یک انسان حقیقی به یک زن بی‌دفاع که اسیرش شده، تجاوز نمی‌کند، برای این نیست که چون بقیه‌یِ اجتماع (یا بخش بزرگی از آن) این کار را بد می‌دانند، یا چون سودی (فیزیکی و/یا احساسی) در آن نمی‌بینید؛ بلکه، ‌چون این کار را -- فی-نفسها -- کار غلطی می‌داند. اگر همه مردم جهان هم جمع شدند به او توصیه کردند به آن زن تجاوز کند، و تجاوز به آن زن هم برای او، علاوه بر نداشتن ضرر مادّی، سودِ مادّی هم دربر داشت، یک انسان حقیقی دست به چنین کاری نمی‌زند؛ چون بی‌اخلاقی را -- فی-نفسها -- غلط می‌داند. (دقیقاً به همین دلیل هم است که او یک انسان حقیقی است.)

      حال، یک متریالیست، برای یک انسان حقیقی بودن، هیچ زمینه‌ی عقلانی نمی‌تواند دست‌وپا کند (چون همه‌چیز،‌ در این دیدگاه، تنها مادّی هستند).
      گذشته از اینکه یک متریالیست هم میتونه در تعریفی که آوردید بگنجه (چون شما فقط انسان حقیقی بودن رو برای درک ارزش های حقیقی اخلاق شرط کردید) (البته مگر اینکه تعریفتون از انسان حقیقی طوری باشه که عقیده و مرام فلسفی شخص رو هم شامل بشه)، حتمن هم باید بتونید فرق بین اخلاقیات جاری در جامعه ای از تایلند رو که در اون یک قبیله گردن دختر باکره ی زیبایی رو میزنه تا او رو قربانی کنه، و جامعه ای که این کار رو غیر اخلاقی میدونه بیان کنید (البته تصور می کنم به تعریفتون از انسان حقیقی برگرده).

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      پس، برای یک انسان حقیقی، متریالیسم عقلانی به نظر نمی‌آید.
      بستگی به تعریف از انسان حقیقی داره.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Jooyandeh نمایش پست ها
      حال، ‌در صورتی‌که فرض را بر این بگیریم که هرچه عقلانی به نظر نیاید، را نباید از واقعیات دانست، پس، متریالیسم را نباید دیدگاهی بر مبنای واقعیات دانست.
      مثلن فرض کنید سرمایه گذاری در یک شرکت ورشکسته رو که عقلانی به نظر نمیاد. آیا اینکار از واقعیات نیست؟
      ویرایش از سوی kourosh_bikhoda : 11-21-2010 در ساعت 09:16 PM

      چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
      جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
      ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
      ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
      «توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»

      خردگرایی و ایمان ستیزی

    18. 3 کاربر برای این پست سودمند از kourosh_bikhoda گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Anarchy (11-24-2010),Russell (11-25-2010),sonixax (11-21-2010)

    برگ 1 از 5 12345 واپسینواپسین

    داده‌های جُستار

    کاربری که سرگرم دیدن این جُستار هستند

    هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)

    جُستارهای همانند

    1. تفریحات شما چیست؟
      از سوی Anarchy در تالار گفتگوی آزاد
      پاسخ: 28
      واپسین پیک: 05-20-2015, 01:10 PM
    2. اخلاق چیست؟
      از سوی Russell در تالار فلسفه و منطق
      پاسخ: 232
      واپسین پیک: 05-04-2013, 11:51 PM
    3. بچه حزب اللهی کیست؟ (نظرات مردمی)
      از سوی Hezbollah_YaHasan در تالار گفتگوی آزاد
      پاسخ: 12
      واپسین پیک: 11-22-2012, 10:56 PM
    4. آیا اسلام دین صلح طلبیست؟
      از سوی Russell در تالار دین
      پاسخ: 7
      واپسین پیک: 06-03-2012, 04:13 PM
    5. فرق مسلمان با گرگ و کفتار چیست؟
      از سوی Agnostic در تالار دین
      پاسخ: 5
      واپسین پیک: 12-15-2011, 01:35 PM

    کلیدواژگان این جُستار

    مجوز های پیک و ویرایش

    • شما نمیتوانید جُستار نوی بفرستید
    • شما نمیتوانید پیکی بفرستید
    • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
    • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
    •