• Empty
  • قاطی کردم
  • مهربون
  • موفق
  • متعجب
  • مریض
  • مشغول
  • معترض
  • ناراحت
  • هیچ
  • کنجکاو
  • کسل
  • گیج شدم
  • گریه
  • پکر
  • اخمو
  • از خود راضی
  • بی تفاوفت
  • بد جنس
  • بد حال
  • خونسرد
  • خواب آلود
  • خوشحال
  • خجالتی
  • خسته
  • دلواپس
  • رنجور
  • ریلکس
  • سپاسگزار
  • سر به زیر
  • شوکه
  • شاد و سر حال
  • عاشق
  • عصبانی
  • غمگین
  • غافلگیر
  • User Tag List

    برگ 1 از 2 12 واپسینواپسین
    نمایش پیکها: از 1 به 10 از 18

    جُستار: مسئله نیوکم؛ چالشی برای قطعیت گرایی (Determinism)؟

    1. #1
      شناس
      Points: 4,179, Level: 41
      Level completed: 15%, Points required for next Level: 171
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      asmani آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Dec 2010
      نوشته ها
      45
      جُستارها
      3
      امتیازها
      4,179
      رنک
      41
      Post Thanks / Like
      سپاس
      10
      از ایشان 61 بار در 31 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)

      مسئله نیوکم؛ چالشی برای قطعیت گرایی (Determinism)؟

      با درود

      مسئله یا پارادوکس نیوکم (Newcomb's paradox)، یک آزمایش فکری است درباره یک بازی که میان یک بازیکن و یک پیشگو انجام میشود. یک نسخه از این مسئله، در زیر می آید. نسخه های دیگر، تفاوتهایی جزئی دارند.

      مجری بازی، پیشگو، موجودی است که توانایی پیش بینی آینده را دارد و در این پیش بینی هرگز اشتباه نمی کند. بازیکن، دو جعبه A و B را پیش رو دارد و میتواند انتخاب کند که محتویات هر دو جعبه یا فقط محتویات جعبه B را بردارد. جعبه A مقدار ثابت 1,000$ را در بر دارد، اما محتویات جعبه B به این صورت تعیین می شود: در لحظه ای قبل از شروع بازی، پیشگو پیش بینی می کند که انتخاب بازیکن چه خواهد بود. اگر او پیش بینی کند که بازیکن هر دو جعبه را بر می دارد، آنگاه جعبه B خالی خواهد بود و اگر پیش بینی او این باشد که بازیکن فقط جعبه B را بر می دارد، آنگاه جعبه B حاوی 1,000,000$ خواهد بود.

      وقتی که بازی شروع شود، بازیکن برای انتخاب فراخوانده می شود. در این هنگام، محتویات جعبه B از قبل تعیین شده و بسته به پیش بینی ای که پیشگو انجام داده است، حاوی 0$ یا 1,000,000$ می باشد. همچنین بازیکن از تمام قوانین بازی آگاه است. حال پرسش اینجاست که کدام انتخاب سود بازیکن را بیشینه می کند؟ دو استدلال در این مورد وجود دارد که البته هر دو هم منطقی به نظر می رسند:
      1. پیشگو پیش بینی خود را انجام داده و اکنون دیگر امکان تغییر محتویات جعبه B را ندارد. اگر جعبه B شامل 0$ باشد، انتخاب هر دو جعبه به سودی برابر 1,000$ و انتخاب فقط جعبه B به سودی برابر 0$ می انجامد. همچنین اگر جعبه B شامل 1,000,000$ باشد، انتخاب هر دو جعبه به سودی برابر 1,001,000$ و انتخاب فقط جعبه B به سودی برابر 1,000,000$ می انجامد. در نتیجه، در هر دو حالت، انتخاب هر دو جعبه سود بیشتری برای بازیکن دارد.
      2. میتوان از دو امکان دریافت 0$ و 1,001,000$ صرف نظر کرد، چرا که هر دو مستلزم این هستند که پیشگو در پیش بینی خود اشتباه کرده باشد. در نتیجه، انتخابها عبارتند از دریافت 1,000$ (برداشتن هر دو جعبه) یا دریافت1,000,000$ (برداشتن فقط جعبه B). در اینصورت، برداشتن فقط جعبه B به سود بیشتری می انجامد.
      اینجانب مایلم مسئله را در دو حالت بررسی کنم: اول با فرض وجود اراده آزاد و دوم با فرض دیترمنیزم.
      با فرض وجود اراده آزاد، فرض وجود پیشگویی با چنین توانایی، نادرست است، مگر اینکه فرض کنیم که انتخاب بازیکن میتواند بر گذشته (پیش بینی پیشگو) اثر بگذارد که در این صورت، استدلال اول نادرست خواهد بود، چرا که محتویات جعبه B هنوز امکان تغییر دارد و در نتیجه، انتخاب تنها جعبه B، به بیشترین سود می انجامد. اما با فرض دیترمینیزم، مسئله قدری پیچیده تر است و هر دو استدلال واقعاً درست به نظر می رسند.

      هدف من از ایجاد این تاپیک، بررسی این مسئله با فرض دیترمنیزم است. صرف نظر از اینکه دیترمنیزم واقعاً درست است یا خیر، با فرض دیترمنیزم، کدام انتخاب بیشترین سود را برای بازیکن دارد؟ یا به عبارت دیگر، انتخاب شخص خردگرا در این مورد چه خواهد بود و با چه استدلالی؟

      شاید این مسئله در وهله اول، یک آزمایش صرفاً خیالی به نظر بیاید، اما اندکی تفکر روشن می سازد که این مسئله، با بسیاری از مسائل عملی که با فرض دیترمنیزم پیش می آید، معادل است. (یک نمونه آن، استدلال بیهودگی می باشد.) از این رو، من بر این باورم که یافتن پاسخی برای این مسئله، چالشی مهم برای دیترمنیزم است.

      خوشحال می شوم نظر دوستان را در این زمینه بشنوم.

    2. 4 کاربر برای این پست سودمند از asmani گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      havachekhube (08-20-2011),kourosh_bikhoda (08-19-2011),Russell (08-23-2011),sonixax (08-19-2011)

    3. #2
      دفترچه نویس
      Points: 407,749, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Most Popular
      سرور خویـشتـن
       
      Empty
       
      Mehrbod آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      لاجیکستان
      نوشته ها
      8,613
      جُستارها
      186
      امتیازها
      407,749
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      12,017
      از ایشان 21,552 بار در 7,512 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      60 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی asmani نمایش پست ها
      ..
      هدف من از ایجاد این تاپیک، بررسی این مسئله با فرض دیترمنیزم است. صرف نظر از اینکه دیترمنیزم واقعاً درست است یا خیر، با فرض دیترمنیزم، کدام انتخاب بیشترین سود را برای بازیکن دارد؟ یا به عبارت دیگر، انتخاب شخص خردگرا در این مورد چه خواهد بود و با چه استدلالی؟
      با بودن دیترمینیسم، جعبه b.
      با نبود دیترمینیسم، هر دو.

      Sticky بجای وادادن در برابر واقعیت تلخ، بهتر است آدمی بكوشد كه واقعیت را بسود خود دگرگون كند و اگر بتواند حتی یك واژه ی تازی را هم از زبان شیرین مادری خود بیرون بیندازد بهتر از این است كه بگوید چه كنم ! ناراحتم! ولی همچنان در گنداب بماند و دیگران را هم به ماندن در گنداب گول بزند!!

      —مزدک بامداد


    4. یک کاربر برای این پست سودمند از Mehrbod گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      havachekhube (08-20-2011)

    5. #3
      شناس
      Points: 4,179, Level: 41
      Level completed: 15%, Points required for next Level: 171
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      آغازگر جُستار
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      asmani آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Dec 2010
      نوشته ها
      45
      جُستارها
      3
      امتیازها
      4,179
      رنک
      41
      Post Thanks / Like
      سپاس
      10
      از ایشان 61 بار در 31 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      خواهش می کنم استدلالتان را قدری برای ما تشریح کنید. متشکرم.

    6. #4
      دفترچه نویس
      Points: 407,749, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Most Popular
      سرور خویـشتـن
       
      Empty
       
      Mehrbod آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      لاجیکستان
      نوشته ها
      8,613
      جُستارها
      186
      امتیازها
      407,749
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      12,017
      از ایشان 21,552 بار در 7,512 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      60 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی asmani نمایش پست ها
      خواهش می کنم استدلالتان را قدری برای ما تشریح کنید. متشکرم.
      درود،
      راستش من نکته ویژه‌ای ندیدم، اما به هر روی،

      اگر جهان ما دیترمینیستی باشد، پس ما جعبه b را برخواهیم گزید و پیشگو نیز به درستی
      گزینش ما را پیشگویی کرده و ما 1.000.000$ برنده می‌شویم (پیشگو را پیش‌بینی می‌کنیم).

      اگر جهان ما دیترمینیستی نباشد، پس پیشگو نمی‌تواند آینده را پیش‌بینی کند و ما نمی‌توانیم پیشگو را
      پیش‌بینی کنیم، پس گزینش هر دو جعبه در بدترین حالت 1.000$ و در بهترین حالت 1.001.000$ برای ما در بر خواهد داشت.

      Sticky بجای وادادن در برابر واقعیت تلخ، بهتر است آدمی بكوشد كه واقعیت را بسود خود دگرگون كند و اگر بتواند حتی یك واژه ی تازی را هم از زبان شیرین مادری خود بیرون بیندازد بهتر از این است كه بگوید چه كنم ! ناراحتم! ولی همچنان در گنداب بماند و دیگران را هم به ماندن در گنداب گول بزند!!

      —مزدک بامداد


    7. #5
      دفترچه نویس
      Points: 146,654, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 34.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Community Award
      بدون وضعیت
       
      Empty
       
      Russell آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Nov 2010
      نوشته ها
      6,147
      جُستارها
      65
      امتیازها
      146,654
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      19,613
      از ایشان 15,276 بار در 5,851 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      67 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      من فکر میکنم در دو حالت برداشتن هر دو جعبه خردمندانه است.از آنجا که محتویات دو جعبه قابل تغییر نیستند.
      من همینطور فکر میکنم تقدیر گرایی بیمعنیست در حالی که دترمینیسم احتمالاً درست است.

      "Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" Ezra Pound



    8. #6
      نویسنده یکم
      Points: 11,501, Level: 70
      Level completed: 63%, Points required for next Level: 149
      Overall activity: 7.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      کارگر
       
      متعجب
       
      Philo آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Feb 2011
      نوشته ها
      378
      جُستارها
      5
      امتیازها
      11,501
      رنک
      70
      Post Thanks / Like
      سپاس
      1,049
      از ایشان 896 بار در 338 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      7 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      اگر جهان دترمینیستی باشد، چیزی به نام "اختیار انتخاب" وجود ندارد، ما کاری نمی توانیم بکنیم جز آنچه از قبل برای ما مقدر شده است. پرسش صاحب جستار از دید من معنی ندارد.

    9. یک کاربر برای این پست سودمند از Philo گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Mehrbod (08-23-2011)

    10. #7
      شناس
      Points: 4,179, Level: 41
      Level completed: 15%, Points required for next Level: 171
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      آغازگر جُستار
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      asmani آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Dec 2010
      نوشته ها
      45
      جُستارها
      3
      امتیازها
      4,179
      رنک
      41
      Post Thanks / Like
      سپاس
      10
      از ایشان 61 بار در 31 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مهربد نمایش پست ها
      اگر جهان ما دیترمینیستی باشد، پس ما جعبه b را برخواهیم گزید و پیشگو نیز به درستی
      گزینش ما را پیشگویی کرده و ما 1.000.000$ برنده می‌شویم (پیشگو را پیش‌بینی می‌کنیم).
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      من فکر میکنم در دو حالت برداشتن هر دو جعبه خردمندانه است.از آنجا که محتویات دو جعبه قابل تغییر نیستند.
      من ایرادی در این استدلالها نمی بینم. دشواری در اینجاست که دو استدلال ظاهراً صحیح وجود دارند که دو نتیجه ناسازگار را به اثبات می رسانند. این یعنی که یک جای کار می لنگد!

      رابرت نوزیک در مقاله اش در مورد این مسئله مینویسد: "تقریباً برای هر کسی واضح است که چه کار باید بکند. دشواری در اینجاست که افراد در برخورد با این مسئله، به دو گروه تقریباً مساوی تقسیم می شوند و تعداد زیادی از افراد هر گروه، افراد گروه دیگر را احمق می دانند."

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Philo نمایش پست ها
      اگر جهان دترمینیستی باشد، چیزی به نام "اختیار انتخاب" وجود ندارد، ما کاری نمی توانیم بکنیم جز آنچه از قبل برای ما مقدر شده است. پرسش صاحب جستار از دید من معنی ندارد.
      خوشبختانه مسئله این تاپیک از چنین مفهومی (اختیار انتخاب) سود نمی برد. شما میتوانید بازیکن ما را یک عامل خردمند -که در مباحث هوش مصنوعی هم مطرح است- در نظر بگیرید. به عبارت دیگر، انتخابهای ما میتوانند دیترمنیستیک باشند؛ مانند کامپیوتری که پس از مدتی پردازش، یک خروجی بیرون می دهد و تا قبل از پایان پردازش، نه ما و نه خود کامپیوتر، از نتیجه پردازش آگاه نیستیم.

      با تشکر از پاسخ دوستان

    11. یک کاربر برای این پست سودمند از asmani گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Mehrbod (08-24-2011)

    12. #8
      دفترچه نویس
      Points: 407,749, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Most Popular
      سرور خویـشتـن
       
      Empty
       
      Mehrbod آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      لاجیکستان
      نوشته ها
      8,613
      جُستارها
      186
      امتیازها
      407,749
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      12,017
      از ایشان 21,552 بار در 7,512 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      60 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی asmani نمایش پست ها
      من ایرادی در این استدلالها نمی بینم. دشواری در اینجاست که دو استدلال ظاهراً صحیح وجود دارند که دو نتیجه ناسازگار را به اثبات می رسانند. این یعنی که یک جای کار می لنگد!

      رابرت نوزیک در مقاله اش در مورد این مسئله مینویسد: "تقریباً برای هر کسی واضح است که چه کار باید بکند. دشواری در اینجاست که افراد در برخورد با این مسئله، به دو گروه تقریباً مساوی تقسیم می شوند و تعداد زیادی از افراد هر گروه، افراد گروه دیگر را احمق می دانند."
      برداشتن هر دو جعبه در جهان دیترمینیستی درست نخواهد بود، چراکه پیشگو گزینه b را پیش‌بینی نکرده و زمانی که پیشگو گزینه b را پیشگویی نکند، جعبه b پوچ خواهد بود:

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی asmani
      در لحظه ای قبل از شروع بازی، پیشگو پیش بینی می کند که انتخاب بازیکن چه خواهد بود. اگر او پیش بینی کند که بازیکن هر دو جعبه را بر می دارد، آنگاه جعبه B خالی خواهد بود و اگر پیش بینی او این باشد که بازیکن فقط جعبه B را بر می دارد، آنگاه جعبه B حاوی 1,000,000$ خواهد بود.

      Sticky بجای وادادن در برابر واقعیت تلخ، بهتر است آدمی بكوشد كه واقعیت را بسود خود دگرگون كند و اگر بتواند حتی یك واژه ی تازی را هم از زبان شیرین مادری خود بیرون بیندازد بهتر از این است كه بگوید چه كنم ! ناراحتم! ولی همچنان در گنداب بماند و دیگران را هم به ماندن در گنداب گول بزند!!

      —مزدک بامداد


    13. #9
      شناس
      Points: 4,179, Level: 41
      Level completed: 15%, Points required for next Level: 171
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      آغازگر جُستار
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      asmani آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Dec 2010
      نوشته ها
      45
      جُستارها
      3
      امتیازها
      4,179
      رنک
      41
      Post Thanks / Like
      سپاس
      10
      از ایشان 61 بار در 31 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      در واقع، شما می فرمایید که استدلال اول، ناچاراً نادرست است، چون استدلال دوم، یک استدلال درست است و نادرستی 'نتیجه' استدلال اول را نشان می دهد. من با این سخن مخالفتی ندارم، بهرحال می دانیم که از این دو استدلال، دستکم یکی نادرست است. اما اگر استدلال 1 نادرست باشد، حتماً در ساختار استدلالی آن و یا در یکی از فرضهای بکار رفته در استدلال، ایرادی هست. آیا شما میتوانید این ایراد را برای من روشن نمایید؟

    14. #10
      دفترچه نویس
      Points: 407,749, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Most Popular
      سرور خویـشتـن
       
      Empty
       
      Mehrbod آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      لاجیکستان
      نوشته ها
      8,613
      جُستارها
      186
      امتیازها
      407,749
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      12,017
      از ایشان 21,552 بار در 7,512 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      60 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      فکر می‌کنم جای استدلال اول و دوم جابه‌جا شد.

      در نتیجه‌گیری راسل:

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell
      من فکر میکنم در دو حالت برداشتن هر دو جعبه خردمندانه است.از آنجا که محتویات دو جعبه قابل تغییر نیستند.
      از این استدلال سود برده شده است که محتویات دو جعبه تغییر ناپذیر هستند.


      استدلال من این است که در جهان دیترمینیستی، اگر ما جبعه B را برنگزینیم،
      پیشگو (که هیچگاه اشتباه نمی‌کند(b)) جبعه B را پیشگویی نکرده و جعبه B پوچ خواهد بود(a):

      a.
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی asmani
      اگر او پیش بینی کند که بازیکن هر دو جعبه را بر می دارد، آنگاه جعبه B خالی خواهد بود
      b.
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی asmani
      مجری بازی، پیشگو، موجودی است که توانایی پیش بینی آینده را دارد و در این پیش بینی هرگز اشتباه نمی کند.

      درست است که «منطقا» جعبه B بایستی در یک جهان آزاد (یا دست‌کم دیدی که ما به این
      جهان داریم) تغییر ناپذیر باشد، اما در یک جهان دیترمینیستی، پر یا پوچ بودن جعبه B
      بسته به پیشگویی پیشگو داشته و پیش‌بینی او نیز، بسته به انتخاب ذهنی ما خواهد بود:

      • گزینش ما -> پیشگویی پیشگو -> پُر/پوچ بودن جعبه B

      Sticky بجای وادادن در برابر واقعیت تلخ، بهتر است آدمی بكوشد كه واقعیت را بسود خود دگرگون كند و اگر بتواند حتی یك واژه ی تازی را هم از زبان شیرین مادری خود بیرون بیندازد بهتر از این است كه بگوید چه كنم ! ناراحتم! ولی همچنان در گنداب بماند و دیگران را هم به ماندن در گنداب گول بزند!!

      —مزدک بامداد


    15. 2 کاربر برای این پست سودمند از Mehrbod گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      asmani (08-25-2011),mahtab71 (11-26-2012)

    برگ 1 از 2 12 واپسینواپسین

    داده‌های جُستار

    کاربری که سرگرم دیدن این جُستار هستند

    هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)

    جُستارهای همانند

    1. اختیار و قطعیت گرایی
      از سوی محمد در تالار فلسفه و منطق
      پاسخ: 28
      واپسین پیک: 02-22-2013, 11:40 AM
    2. جمعیت ایران
      از سوی ixzee در تالار سیاست و اقتصاد
      پاسخ: 8
      واپسین پیک: 12-23-2012, 01:11 AM
    3. اخلاق، موشك های كروز و شیوه جنگ امریكایی
      از سوی بهمنیار در تالار سیاست و اقتصاد
      پاسخ: 0
      واپسین پیک: 12-20-2012, 07:43 AM
    4. واقعیت داستان حمله اعراب به ایران چیست ؟
      از سوی دفترچه در تالار تاریخ، فرهنگ، همبود
      پاسخ: 69
      واپسین پیک: 05-02-2012, 09:05 AM
    5. Ufo،واقعیت یا توهم؟
      از سوی Russell در تالار دانش و فندآوری
      پاسخ: 9
      واپسین پیک: 01-13-2011, 06:57 PM

    مجوز های پیک و ویرایش

    • شما نمیتوانید جُستار نوی بفرستید
    • شما نمیتوانید پیکی بفرستید
    • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
    • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
    •