• Empty
  • قاطی کردم
  • مهربون
  • موفق
  • متعجب
  • مریض
  • مشغول
  • معترض
  • ناراحت
  • هیچ
  • کنجکاو
  • کسل
  • گیج شدم
  • گریه
  • پکر
  • اخمو
  • از خود راضی
  • بی تفاوفت
  • بد جنس
  • بد حال
  • خونسرد
  • خواب آلود
  • خوشحال
  • خجالتی
  • خسته
  • دلواپس
  • رنجور
  • ریلکس
  • سپاسگزار
  • سر به زیر
  • شوکه
  • شاد و سر حال
  • عاشق
  • عصبانی
  • غمگین
  • غافلگیر
  • User Tag List

    نمایش پیکها: از 1 به 4 از 4

    جُستار: ابطال ردیه برهان امکان و وجوب

    1. #1
      رهگذر
      Points: 889, Level: 15
      Level completed: 89%, Points required for next Level: 11
      Overall activity: 0%
      در حال تحقیق !!
       
       
      imanjo0n آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Mar 2011
      نوشته ها
      1
      جُستارها
      1
      امتیازها
      889
      رنک
      15
      Post Thanks / Like
      سپاس
      0
      از ایشان 2 بار در 1 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)

      ابطال ردیه برهان امکان و وجوب

      من ردیه برهان امکان و وجوب اردشیر پاینده در سایت زندیق رو توی یه فروم مطرح کردم و یه شخصی اینطوری جواب داد :
      ابطال ردیه برهان امکان و وجوب

      نخست تقریر هایی که نویسنده ردیه از برهان آورده است را می آوریم:


      ادشیر
      بنا بر باور شبهه فلسفي موجود در كلام اسلامي و مسيحي، كه برگرفته از آراي برخي فلاسفه ي خاص (چون افلاطون و ارسطو) است، و در عين حال متكلمين آنها را اصول بديهي و غير قابل اجتنابِ تمام فلسفه هاي دنيا مي دانند، وجود به دو نوعِ واجب و ممكن تقسيم مي شود. وجودِ واجب، وجودِ ماهيتي ست كه نبودنش تناقض آميز باشد، و وجودِ ممكن آنچه واجب نباشد. مثلا وجود نداشتن قلمي كه اكنون بر روي ميز من است، ممكن است تناقضي منطقي به وجود نياورد، در اين صورت ممكن الوجود است. اگر نبودِ آن تناقض آميز باشد، واجب الوجود خواهد بود.

      برهان را اينگونه اقامه مي كنند :

      وجودِ اشيايي كه ما مشاهده مي كنيم ضروري نيست. يعني هم مي توانند باشند و هم مي توانند نباشند. اگر همه ي چيزها چنين باشند، هيچ چيز در آغاز وجود پيدا نمي كرد، و در نتيجه اكنون نيز چيزي وجود نمي داشت. بنا بر اين بايد موجودي باشد كه وجودش ضروري باشد، كه آنرا خدا مي ناميم.

      در توضيح بيشتر مي توان گفت كه وجودِ ممكن، نه به بودن گرايش دارد، نه به نبودن. پس اگر وجود داشته باشد، عاملي بوده كه باعث آن شده باشد. اگر تمام اشيا ممكن باشند، موجود بودنشان ايجاد تسلسل مي كند، كه قابل قبول نيست. پس حتما بايد موجودي باشد كه وجودش ضروري باشد و تكليف وجودهاي ممكن را مشخص كند. به اين موجود، كه آنرا واجب الوجود مي ناميم، خدا مي گوييم.

      مسئله را به اين صورت نيز طرح مي كنند كه هر چيزي كه ضروري نباشد نياز به تبيين دارد. اينكه دو چيز برابر با چيز ديگر خود برابرند، نياز به تبيين ندارد به اين خاطر است كه ضروري و بديهيست، در حالي كه شناور ماندن كشتي بر روي آب اينچنين نيست، و نياز به تبيين دارد (!). تبيين يعني اينكه وجود چيزي از طريق ارتباط آن با چيزهاي تبيين شده ي ديگر، كاملا يقيني و مشخص شود. حال، اگر سلسله ي چيزهاي موجود در جهان را تبيين كنيم، در نهايت به جايي مي رسيم كه به عاملي بي نياز از تبيين (تبيين شده به خودي خود = ضروري) نياز داريم. آن عامل (يا عاملها) را خدا (يا خدايان) مي ناميم.
      تقریرهایی که نویسنده ارائه کرده است بیان های ناقصی از برهان است. برهان امکان و وجوب بسیار کامل تر و مستحکم تر از این بیانات است و نویسنده شاید با نقل ناقص آنها سعی داشته است تا راه وارد آوردن خلل بر آن را با دست خود باز گذارد.

      لیکن در بیان برهان امکان و وجوب هرگز ار خدایان صحبت نمیگردد و فیلسوفان اسلامی با بیان برهان ترکب که یک برهان جانبی از برهان امکان و وجوب است همواره بر یکتا بودن خداوند که در دین مبین اسلام بر آن تاکید شده است صحه میگذارد.

      نویسنده مقاله گویا همین حد هم از برهان امکان و وجوب نمی فهمیده که در این برهان سخن از خدایان برده است.

      اين برهان توسط ابن سينا هم بيان شده، و خود او (كه كاش وقت خود را يكسره صرف پزشكي مي كرد و با دخالت در كار فلاسفه باعث بدنامي خود نمي شد) كه برهانهاي ديگر را به كلي غير قابل قبول مي دانست، اين يك برهان را درست و يقيني مي دانست، و يگانه راه رسيدن به وجود خدا. ملاصدرا نيز از آن با عنوان برهان صديقين نام مي برد.
      در اینجا نویسنده عمق ناآگاهی خود از مکاتب فلسفی و تاریخ آن را نشان میدهد. جناب ایمان لطفا مقالاتی که کپی میکنید رو یک بار بخوانید و سنجیده کپی کنید.

      ملاصدرا هرگز برهان امکان و وجوب را برهان صدیقین نمیداند. این ابن سینا بود که نخستین بار برهان امکان و وجوب را به شکل ساخت یافته ای اقامه کرد و نام صدیقین بر آن نهاد. لیکن ملاصدرا این تقریر ابن سینا را برهان صدیقین نمیدانست و خود به بیان برهان صدیقین پرداخت که کاملا با برهان امکان و وجوب متفاوت است. برهان صدیقین ملاصدرا مستقیما به وجود حق تعالی میرسد و نگاهی به موجودات ممکن ندارد.

      و نیز در این قسمت نویسنده مجهول الهویه که معلوم نیست کیست و چه جایگاه علمی دارد (که از بیاناتش مشخص است که کوچکترین جایگاه علمی ندارد) این قدر گستاخ شده است که در باره یکی از بزرگترین دانشمندان و فیلسوفان تاریخ بشریت این گونه سخن میگوید.

      حال آنکه همگان چیرگی و قدرت و شهرت حکیم ابن سینا در بیان و تقریرهای فلسفی را می شناسند. لیکن یکی از علل خوشنامی این بزرگ دانشمند تاریخ، بیانان فلسفی و حکیمانه اوست. این نویسنده کم اطلاع و در واقع بی اطلاع این متن است که با آوردن چنین جملات غلطی خود را بدنام میگرداند.

      اولين ايراد اين برهان اين است كه موجود بودن چيزي كه ذاتا ممكن است، نه واجب، الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد. براي اين ادعاي آنها هيچ دليل و اثباتي وجود ندارد، و حتا به عنوان مثال نقض (كه حتا نبودن چنين مثال نقضي هم بي اعتباري آن را برطرف نمي كند) مي توان به سيستمهايي اشاره كرد كه به خاطر كوچك بودنشان تابع عدم قطعيت مي شوند. به عنوان مثال، الكتروني را فرض كنيد كه به سمت پرده أي پرتاب شده. بر اساس عدم قطعيت مي دانيم كه به هيچ وجه نمي توان محل برخورد آن را تعيين كرد، بلكه مي توان احتمال برخورد آن به نقاط مختلف را مشخص كرد. نقطه أي را در نظر مي گيريم، كه مثلا احتمال برخورد الكترون با آن 20% است (منظورم از نقطه سطحي كوچك است، نه نقطه به معناي هندسي آن). در اين حالت مي دانيم كه برخورد الكترون با آن نقطه ضروري نيست. يعني هم مي تواند برخورد كند، هم مي تواند برخورد نكند، و اين سرانجامِ الكترون با هيچ رويداد پيشيني در تناقض نخواهد بود. پس اين مسئله امري امكانيست. حال، اگر الكترون به آن نقطه برخورد كند تكليف چيست ؟ چيزي كه ضروري نبوده رخ داده، در حالي كه عاملي باعث ترجيح اين عمل نشده. هيچ عاملي باعث نشده كه امكان برخورد الكترون با اين نقطه تبديل به رويداد واقعي شود؛ هيچ چيز الكترون را مجبور به برخورد كردن يا برخورد نكردن به جايي نمي كند، بلكه تنها احتمال آن را تعيين مي كند، كه اين نيز خود مسئله أي امكانيست، نه ضروري. امكاني كه با هيچ عامل معين كننده أي كامل نمي شود.

      پس تبديل امكان به واقعيت الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد، و برهان ابطال مي شود، و نمي توان از آن وجودِ واجب را (واجب الوجود) نتيجه گرفت.
      در واقع اصل ردی که نویسنده بیان داشته از اینجا آغاز میشود و جالب آنکه اوج جملات غلط فلسفی نویسنده نیز از همین قسمت شروع می گردد. استدلال های نویسنده آنچنان بی پایه و به صورت بدیهی غلط هستند که از نگاه یک آشنا با مکاتب فلسفی نیازی به بیان علت برای رد آن نیست. هرچند ما توضیحاتمان را ارائه میکنیم.

      از سطحی بودن شدید بیانات نویسنده مشخص میگردد که نویسنده محترم نه تنها مطالعه چندانی در فلسفه و حکمت و نیز فلسفه علوم ندارد بلکه به شکل کاملا مغرضانه ای صرفا سعی در نوشتن و سر هم کردن یک ردیه برای یکی از مستحکم ترین براهین فسلفه اسلامی دارد و در این راه اصلا توجه نمیکند که از چه استدلالهایی بهره می برد که خب کار ما را برای رد آن ساده تر میکند.

      در این قسمت نویسنده سعی کرده قسمتی از برهان امکان و وجوب را که خود آن را ناقص آورده، به چالش بکشد. گویا نویسنده به گونه ای ناخواسته به رابطه دو طرفه معلول و ممکن الوجود بالذات اشاره میکند. البته که در بیان دقیق برهان امکان و وجوب اثبات میگردد که هر ممکن الوجود بالذاتی یک معلول و هر معلولی یک ممکن الوجود بالذات است. نویسنده در حالیکه این قسمت از برهان را نیاورده، سعی در به چالش کشیدن همین قسمت دارد و بیان میدارد که این مهم در هیچ قسمتی از برهان اثبات نمیگردد.

      نویسنده محترم اگر شما قسمتی از اثبات برهان را نخوانده ای یا نفهمیده ای یا هر چیز دیگر، دلیل آن نیست که با دانسته های ناقص خود، برهان را به خیال خود به چالش بکشی.

      در قسمت بعد نویسنده به ضم خود با آوردن مثالی کلام خود را اثبات نموده و عملا برهان را رد کرده است.
      اما وقتی از نگاه فلسفه علوم به این گفته نویسنده می نگریم عمق اشتباهات آن را میابیم. نویسنده محترم حتی اینقدر هم نمیداند که یافته های علوم تجربی در مقابل اصول فلسفی هرگز اعتبار ندارند. این از آن جهت است که نویسنده با فلسفه علوم آشنا نیست و نمیداند که روش علوم تجربی برای بیان نظریه ها، استقراست که هرگز روشی برای اثبات گزاره ها نیست و هیچ گزاره ای در علوم تجربی ارزش مطلقا صحیح ندارد.

      در رابطه با اصل عدم قطعیت، هیچ اثباتی غیر از استقرا ارائه نمیشود که مورد پذیرش نیست. دانش بشری از آن جهت که علت حرکت الکترون را نمی داند و نمیتواند آن را محاسبه و پیش بینی کند از احتمال و عدم قطعیت آن سخن میگوید. و این مثل آن است که بگوییم زمانی که سکه را به بالا پرتاب میکنیم مشخص نیست که به کدام سمت پایین می آید. در واقع این طور نیست که مشخص نباشد بلکه ما توانایی محاسبه آن را نداریم.

      البته از این موضوع که بگذریم نویسنده محترم اگر اندکی در فلسفه علم سررشته داشت هرگز یک گزاره فلسفی را در مقابل یک گزاره علوم تجربی قرار نمیداد. در علوم تجربی نظریات اثبات نمی شوند، بلکه با تجربه پذیرفته میشوند تا زمانی که مثال نقضی برای آنها یافته شود. از همین رو کسی نمی تواند نظریات علوم تجربی را اثبات کند و با دانستن چنین پیش زمینه هایی از فلسفه علوم، چنین قیاسی که نویسنده انجام داده است مضحک مینماید و عمق بی اطلاعی او از اصول پایه ای فلسفه و علم را روشن میسازد.

      ادشیر :
      از سوي ديگر، بايد در نظر داشت كه آنچه اين برهان سعي دارد اثبات كند، وجود چيزيست كه "واجب الوجود" ناميده اند. گذشته از اينكه "خدا"ي اثبات شده در هريك از برهانها (با وجود نادرستي اثبات) فرسنگها با خداي دينها (كه دانا و توانا و بخشنده و انتقام گير و پند دهنده و پيامبر فرستنده و مجازات كننده و غير است) فاصله دارد، واجب الوجود، كه البته در كلام آن را با خدا معادل مي دانند، با همان خداي ديگر برهانها هم بسيار متفاوت است. اثبات وجودِ يك يا چند واجب الوجود، صرفا به اين معنيست كه سلسله ي علي (وابستگي اشيا به هم) نمي تواند تسلسل داشته باشد و بايد در جايي قطع شود، ولي هيچ اثباتي براي غير اينجهاني بودن آن ندارد. اثبات مي كند (البته اثباتي نادرست) كه واجب الوجودي هست، ولي نمي گويد كه اين واجب الوجود چيزي خارج از جهان است (خدا). هيچ الزامي براي چنين چيزي وجود ندارد. تنها چيزي كه اين برهان در صورت درست بودن مي توانست بگويد اين است كه سلسله ي وابستگي اشيا به هم بايد جايي قطع شود. همين و بس. و اين نتيجه اصلا ارتباطي با خدا پيدا نمي كند، مگر با حقه و نيرنگ. گذشته از اينكه حتا رسيدن به همان نتيجه نيز معتبر نيست و برهان به كل اشتباه است.
      این چند جمله پایانی نهایت تلاش نویسنده برای به چالش کشیدن خیالی برهان امکان و وجوب است. خط به خط این چند جمله سرشار از اشکالات علمی و فلسفی است. اساسا نویسنده محترم هیچ اطلاعی از الله ندارد و آن را نمی شناسد که آن را متفاوت از واجب الوجود بالذات قلمداد میکند. جملات بعدی را که میخوانیم می بینیم که نویسنده حتی کوچکترین شناختی از واجب الوجود و نیز برهان ترکب ندارد در غیر این صورت نمی گفت که برهان، فرا جهانی بودن الله را اثبات نمیکند. نمیدانم شاید اصلا او شناخت صحیحی از جهان اطرافش هم ندارد اما به هر صورت، برهان امکان وجود در صورتی که کامل بیان شود به صورت کامل تمام صفاتی که اسلام مبین از الله عنوان کرده را اثبات میکند و ماهیت فرا جهانی الله را نیز بیان میدارد.

      و در نهایت هم باید به نویسنده کم اطلاع و مغرض گوشزد کرد که حقه و نیرنگ آنست که با غرض برهان را ناقص بیان کنی و بعد به خیال خام خود به آن اشکال وارد سازی. حقه و نیرنگ آنست که در اوج کم اطلاعی گزاره فلسفی را با گزاره علم تجربی بسنجی و استدلال اقامه کنی.
      ------------------------------------------------------------------------------------------------------
      اگه کسی می تونه جواب این شخصو بگه لطفا سریع تر اقدام کنید !! که من هم سریع برم و جوابشو بدم !!
      و اگر کسی می دونه که چطوری مستقیم می تونیم با اردشیر پاینده یا ارش بیخدا از سایت زندیق ارتباط داشته باشم (ایمیل یا شماره ای چیزی ) ممنون می شم یه طوری برام بگه !!

      لینک نوشته ی اردشیر در زندیق:
      http://www.zandiq.com/articles/0000000153.shtml

    2. 2 کاربر برای این پست سودمند از imanjo0n گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Anarchy (01-21-2012),cyrusofgreat (03-23-2011)

    3. #2
      مدیر تالار
      Points: 94,728, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.6%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      وضعیت؟
       
      Empty
       
      kourosh_bikhoda آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      صهیونیستستان
      نوشته ها
      2,339
      جُستارها
      40
      امتیازها
      94,728
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      4,209
      از ایشان 4,997 بار در 2,197 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      26 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      من این پاسخ ها رو خوندم و الان پشیمونم که چرا وقتمو صرف اینها کردم. 70 درصد این پاسخ شخص ستیزی و حمله شخصی و حملاتی ناشی از خشم بود، 20 درصدش کلمه "نویسنده" بود و 10 درصدش پاسخ هایی بود که چندان ارزش ندارند.

      چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
      جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
      ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
      ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
      «توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»

      خردگرایی و ایمان ستیزی

    4. 2 کاربر برای این پست سودمند از kourosh_bikhoda گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Anarchy (03-31-2011),sonixax (03-23-2011)

    5. #3
      شناس
      Points: 2,647, Level: 31
      Level completed: 32%, Points required for next Level: 103
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      بدون وضعیت
       
      معترض
       
      cyrusofgreat آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Jan 2011
      نوشته ها
      38
      جُستارها
      7
      امتیازها
      2,647
      رنک
      31
      Post Thanks / Like
      سپاس
      44
      از ایشان 83 بار در 30 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      دوست عزیز خدمت شما عرض کنم که با اینایی که متعصب اند اصلا بحث نکنید بهتره...بزار برای خودشون تو عالم خودشون سیر کنند...
      یه زمانی من هم وقت خودم رو برای بحث با اینا می زاشتم...بعد دیدم که همش دارم وقت خودم رو می گیرم و اینایی که مقدمات اولیه ی بحث رو نمی دونند فقط وقت تلف کنی که با اینا بحث کنی...
      بعد هم این پاسخ هایی که این طرف به شما داده همش توش فحش و بد بیراه به نویسنده هستش...که مثلا می خواد کوچیک کنه نویسنده رو...هی میگه هیچی بلد نیست ... و مغلطه کرده...
      به هر حال از من گفتن بود : وقتتو با اینا هدر نکن.
      حتی به عشق مجید(توکلی) روسری سر کردیم..

    6. 2 کاربر برای این پست سودمند از cyrusofgreat گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Anarchy (03-31-2011),sonixax (03-23-2011)

    7. #4
      رهگذر
      Points: 860, Level: 15
      Level completed: 60%, Points required for next Level: 40
      Overall activity: 0%
      ؟؟
       
      خالی
       
      mehrshad آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Mar 2011
      نوشته ها
      1
      جُستارها
      0
      امتیازها
      860
      رنک
      15
      Post Thanks / Like
      سپاس
      0
      از ایشان 3 بار در 1 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      این پاسخ ها همونطور که کوروش گرامی فرمودند بیشترش شخص ستیزی و بقیش همه ادعا است .
      در این قسمت نویسنده سعی کرده قسمتی از برهان امکان و وجوب را که خود آن را ناقص آورده، به چالش بکشد. گویا نویسنده به گونه ای ناخواسته به رابطه دو طرفه معلول و ممکن الوجود بالذات اشاره میکند. البته که در بیان دقیق برهان امکان و وجوب اثبات میگردد که هر ممکن الوجود بالذاتی یک معلول و هر معلولی یک ممکن الوجود بالذات است.
      من در هیچ تقریری ندیدم که این را اثبات کنه ؟ شما بیان کاملش را بیارید که در اون اثبات کرده باشه هر ممکن الوجود بالذاتی یک معلول هست .
      در رابطه با اصل عدم قطعیت، هیچ اثباتی غیر از استقرا ارائه نمیشود که مورد پذیرش نیست. دانش بشری از آن جهت که علت حرکت الکترون را نمی داند و نمیتواند آن را محاسبه و پیش بینی کند از احتمال و عدم قطعیت آن سخن میگوید. و این مثل آن است که بگوییم زمانی که سکه را به بالا پرتاب میکنیم مشخص نیست که به کدام سمت پایین می آید. در واقع این طور نیست که مشخص نباشد بلکه ما توانایی محاسبه آن را نداریم.
      خیر ، در صورتی که سکه را به طرف بالا پرتاب کنید و اطلاعات مورد نیاز را داشته باشید می توانید محاسبه کنید که سکه دقیقا از کدام سمت به طرف پایین می یاد. ولی در مورد مثال الکترون کاملا فرق می کنه و شما با داشتن اطلاعات هم نمی تونید محل دقیق برخورد را تعیین کنید .
      و در صورتی هم که طبق ادعای این فرد ما توانایی محاسبه را نداشته باشیم و .... باز هم نمی توان گفت هر واجب الوجود بالذات یک معلول است !
      این چند جمله پایانی نهایت تلاش نویسنده برای به چالش کشیدن خیالی برهان امکان و وجوب است. خط به خط این چند جمله سرشار از اشکالات علمی و فلسفی است. اساسا نویسنده محترم هیچ اطلاعی از الله ندارد و آن را نمی شناسد که آن را متفاوت از واجب الوجود بالذات قلمداد میکند. جملات بعدی را که میخوانیم می بینیم که نویسنده حتی کوچکترین شناختی از واجب الوجود و نیز برهان ترکب ندارد در غیر این صورت نمی گفت که برهان، فرا جهانی بودن الله را اثبات نمیکند. نمیدانم شاید اصلا او شناخت صحیحی از جهان اطرافش هم ندارد اما به هر صورت، برهان امکان وجود در صورتی که کامل بیان شود به صورت کامل تمام صفاتی که اسلام مبین از الله عنوان کرده را اثبات میکند و ماهیت فرا جهانی الله را نیز بیان میدارد.
      اینجا هم که شخصص ستیزی و فقط ادعای این که اگر برهان کامل را می آوردند تمام صفات الله اثبات می شد ! ایشون لطف کنند برهان کامل را بیان کنند که تمام صفات الله را اثبات کنه.

    8. 3 کاربر برای این پست سودمند از mehrshad گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Anarchy (03-31-2011),Russell (03-30-2011),sonixax (03-30-2011)

    داده‌های جُستار

    کاربری که سرگرم دیدن این جُستار هستند

    هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)

    مجوز های پیک و ویرایش

    • شما نمیتوانید جُستار نوی بفرستید
    • شما نمیتوانید پیکی بفرستید
    • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
    • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
    •