• Empty
  • قاطی کردم
  • مهربون
  • موفق
  • متعجب
  • مریض
  • مشغول
  • معترض
  • ناراحت
  • هیچ
  • کنجکاو
  • کسل
  • گیج شدم
  • گریه
  • پکر
  • اخمو
  • از خود راضی
  • بی تفاوفت
  • بد جنس
  • بد حال
  • خونسرد
  • خواب آلود
  • خوشحال
  • خجالتی
  • خسته
  • دلواپس
  • رنجور
  • ریلکس
  • سپاسگزار
  • سر به زیر
  • شوکه
  • شاد و سر حال
  • عاشق
  • عصبانی
  • غمگین
  • غافلگیر
  • User Tag List

    برگ 7 از 219 نخستیننخستین 123456789101112131415161718192021222324252657107 ... واپسینواپسین
    نمایش پیکها: از 61 به 70 از 2183
    Like Tree387پسندها

    جُستار: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

    1. #61
      مدیر تالار
      Points: 418,559, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 100.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      چخه
       
      شاد و سر حال
       
      sonixax آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      کره ی زمین
      نوشته ها
      9,056
      جُستارها
      109
      امتیازها
      418,559
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      47,039
      از ایشان 15,063 بار در 7,072 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      89 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Philo نمایش پست ها
      آنچه من در این 6 صفحه کمتر دیدم، دغدغه ی اصلی و اخلاقی گفتمان چپ است، ظاهرا دوستان آنتی چپ اصلا نمی دانند مشکل کار کجاست. در سرتاسر سخنان ایشان در این تاپیک، هیچ قرینه ای یافت نمیشود که نشان دهد اینان با گفتمان چپ و انتقاد اصلی آن به سرمایه داری آشنا هستند. قضیه به شکل خیلی ساده این است: سود در سیستم سرمایه داری مساوی است با بخشی از ارزشی که نیروی مولد به کالا افزوده، و این سود حق خود کارگر است، و نقد اصلی ما به سرمایه داری این است که این سود در چنین سیستمی، به صاحب وسیله ی تولید تعلق میگیرد، صرفا به این خاطر که وسیله ی تولید مال او بوده است! حالا دوستان راست گرا دو راه دارند، یا اینکه نشان دهند این عمل (دزدیدن حاصل زحمت دیگران از نظر ما) غیر اخلاقی نیست، یا اینکه با دلیل و منطق اصلا وجود چنین مکانیزمی را در این سیستم انکار کنند.
      اینکه شما فکر میکنید ما با کمونیسم و فلسفه چپی ها آشنایی نداریم ، خوب اشتباه شماست .
      کارگر در قبال کاری که انجام میدهد حقوق دریافت میکند - پس بر خلاف آنچه شما میگویید خرحمالی مفت (این رو توهین یا تند گویی قلمداد نکنید ) انجام نمیدهد .
      ابزار تولید همیشه و همیشه و همیشه در دست گروهی خاص است ، حتا در نظام های کمونیستی ابزار تولید در دست دولت است که شما به آن میگویید سرمایه داری دولتی و آنچه که از آن یاد میکنید بیشتر مدینه فاضله ای است که هرگز و هرگز وجود خارجی نداشته و اگر هم داشته چند ماهی بیشتر دوام نیاورده و این یعنی بسیار بسیار سیستم ضعیفی است .
      طبیعی است کسی که بستری برای مشاغل فراهم میاورد باید سود بیشتری از سایرین داشته باشند و باز فراموش نکنید که در دنیای امروزی به راحتی میشود کارگر را کنار زد و از آن استفاده نکرد (پس به قول شما هیچ ظلمی در حق کسی نمیشود و نیروی کارشان در مقابل باز به قول شما اندکی پول خریده نمیشود) و به نظر من این لطف نظام سرمایه داری به کارگران است که هنوز دارد از کارگران استفاده میکند و همه چیز را 100% ماشینی نکرده .
      حقیقت این است که اگر سرمایه دار نباشد ، ابزار تولیدی وجود ندارد و اگر ابزار تولیدی وجود نداشته باشد کاری وجود ندارد و اگر کاری وجود نداشته باشد تمام این کارگران به قول شما زحمتکش ابتدا بیکار میشوند و از فرط بیکاری گشنه میمانند و دست آخر از گشنگی میمیرند ! به خصوص که در نظام کمونیستی عملن چیزی به نام رقابت که کیفیت محصولات و بقای یک نظام اقتصادی را تضمین میکند به هیچ عنوان وجود خارجی ندارد .

      و همان طوری که پیشتر هم نوشته ام ، تمام کشورهای سوسیالی یا کمونیستی سر انجام به سرمایه داری برای حفظ نظام اقتصادی خود روی آورده اند (چین بهترین نمونه اش) .

      آنچیزی که شما در منیفست کمونیسم مارکس خوانده اید تنها یک سری آرزوها و خیالهای دست نیافتنی و غیر واقعی است و شاید در تیوری قشنگ باشد ولی در عمل با توجه به میل ذاتی انسان برای پیشرفت و قدرتمند شدن نه تنها عملی نیست ، بلکه سرانجام کار چیزی بهتر از کره ی شمالی یا شوروی سابق نخواهد شد ، چرا که سیستم برای تضمین بقای خودش و جلوگیری از شورشها مجبور است دست به کشتار بزند و نظام خود به خود به یک دیکتاتوری تمام عیار تبدیل میشود و این گفته من را میتوانید در تاریخ کشورهای کمونیستی جستجو کنید .

      ولی در مورد کشورهایی که توانسته اند یک حد تعادل میان سرمایه داری و سوسیالیسم ایجاد کنند (مانند آلمان) داستان به کلی فرق دارد و باز همان طوری که پیشتر نوشته ام ایده های سوسیالیسم در نظام اقتصادی آنها کوچکترین جایی ندارد .
      No, we won't give up, we won't go away
      'Cause we're not about to live in this mass delusion
      No, we don't wanna hear another word you say
      'Cause we know they're all depending on mass confusion
      No, we can't turn back, we can't turn away
      'Cause it's time we all relied on the last solution
      No, we won't lay down and accept this fate
      'Cause we're standing on the edge of a revolution

    2. #62
      نویسنده یکم
      Points: 11,501, Level: 70
      Level completed: 63%, Points required for next Level: 149
      Overall activity: 7.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      کارگر
       
      متعجب
       
      Philo آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Feb 2011
      نوشته ها
      378
      جُستارها
      5
      امتیازها
      11,501
      رنک
      70
      Post Thanks / Like
      سپاس
      1,049
      از ایشان 896 بار در 338 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      7 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      جالب است که در این نوشته ی شما، قرینه هایی یافت می شود که نشانگر عدم اگاهی شماست!
      فرموده اند:
      کارگر در قبال کاری که انجام میدهد حقوق دریافت میکند - پس بر خلاف آنچه شما میگویید خرحمالی مفت (این رو توهین یا تند گویی قلمداد نکنید ) انجام نمیدهد .
      کی این را گفت؟ سوسیالیسم، مارکسیسم یا بنده؟ هیچ کدام، این تنها تصور نادرست شماست از سوسیالیسم، من می گویم تمام حقش را نمی گیرد، نه اینکه هیچ چیزی نمی گیرد، این را که وحشی بافقی هم میدانست که کارگر حقوق می گیرد!

      می فرماید:
      طبیعی است کسی که بستری برای مشاغل فراهم میاورد باید سود بیشتری از سایرین داشته باشند و باز فراموش نکنید که در دنیای امروزی به راحتی میشود کارگر را کنار زد و از آن استفاده نکرد (پس به قول شما هیچ ظلمی در حق کسی نمیشود و نیروی کارشان در مقابل باز به قول شما اندکی پول خریده نمیشود) و به نظر من این لطف نظام سرمایه داری به کارگران است که هنوز دارد از کارگران استفاده میکند و همه چیز را 100% ماشینی نکرده .
      در اینجا چهار کج فهمی نمایان است:

      اول اینکه گمان شده است که این سرمایه دار است که "لزوما و به تنهایی" بستر کار را فراهم آورده است. در حالی که این خود سرمایه و ابزار تولید است که واقعا شرایط تولید و کار را ایجاد می کند، که از قضا حالا در دست سرمایه دار است و سرمایه دار هم چون انگیزه ی سود دارد، بدون اینکه نیازی به فشار آوردن به مغزش داشته باشد، از سرمایه در جهت ایجاد سود استفاده می کند.

      دوم اینکه گمان شده نقشی (که به نظر ایشان) سرمایه دار در ایجاد شغل دارد، به او حق می دهد که تا ابد مالک سود باشد، مسلما زحمت کشیده شده برای یک کار خیر (آن هم نه لزوما با نیت خیر) نمی تواند ارزشی حتی یک دهم ماهی 240 ساعت کار کارگر را داشته باشد، به علاوه بسیاری هم وجود دارند که اعمال خیرخواهانه در سطح وسیع انجام می دهند ولی چون ابزار تولید ندارند، مبالغ نجومی به جیب نمی زنند.
      ما می گوییم که این ابزار تولید را بدهید به همه تا به اتفاق هم بتوانیم در این کار خیر شریک شویم!

      سوم اینکه گمان شده است که تکنولوژی به حدی از پیشرفت رسیده که همه ی کارهای تولیدی را می توان بدون نیاز به کار انسان انجام داد.

      چهارم و بدتر از همه اینکه گمان شده است سرمایه دار نیازی به "طبقه ی کارگر" ندارد، اینجاست که باید پرسید پس چه کسی قرار است کالای سرمایه دار را بخرد؟! سرمایه دار دارد برای کسی تولید می کند که توانایی خرید دارد، و اشتباه نابخشودنی شما این است که این نکته ی بدیهی را فراموش کرده اید. پس تلاش کنید ناآگاهانه با گفتن جملات مشمئزکننده ای چون "این لطف نظام سرمایه داری به کارگران است که هنوز دارد از کارگران استفاده میکند و همه چیز را 100% ماشینی نکرده" به میلیاردها انسان کره ی خاکی توهین نکنید.

      من از ابتدا هم خودم را مدافع مارکس و مارکسیسم معرفی نکردم، این که این جهان یک جهان ناعادلانه است را بی خواندن مانیفست هم می توان فهمید (همان طور که سوسیالیست های فرانسوی سالها پیش از مارکس فهمیده بودند). مارکس، لنین و دیگران اما دغدغه ی یافتن راه حل داشتند. شگفت اینکه برخی نه تنها به دنبال راه حل نیستند، بلکه بی دلیل، اصل وجود صورت مسئله را به کل منکر هستند!

    3. یک کاربر برای این پست سودمند از Philo گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      sonixax (05-29-2011)

    4. #63
      مدیر تالار
      Points: 418,559, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 100.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      چخه
       
      شاد و سر حال
       
      sonixax آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      کره ی زمین
      نوشته ها
      9,056
      جُستارها
      109
      امتیازها
      418,559
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      47,039
      از ایشان 15,063 بار در 7,072 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      89 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Philo نمایش پست ها
      کی این را گفت؟ سوسیالیسم، مارکسیسم یا بنده؟ هیچ کدام، این تنها تصور نادرست شماست از سوسیالیسم، من می گویم تمام حقش را نمی گیرد، نه اینکه هیچ چیزی نمی گیرد، این را که وحشی بافقی هم میدانست که کارگر حقوق می گیرد!
      تمام حقش را نمیگیرد همان خرحمالی مفت است گرامی .

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Philo نمایش پست ها
      اول اینکه گمان شده است که این سرمایه دار است که "لزوما و به تنهایی" بستر کار را فراهم آورده است. در حالی که این خود سرمایه و ابزار تولید است که واقعا شرایط تولید و کار را ایجاد می کند، که از قضا حالا در دست سرمایه دار است و سرمایه دار هم چون انگیزه ی سود دارد، بدون اینکه نیازی به فشار آوردن به مغزش داشته باشد، از سرمایه در جهت ایجاد سود استفاده می کند.
      شما درست درک نکردید ، سرمایه از آسمان بر زمین نمیوفتد و سرمایه دار هم از شکم مادرش سرمایه دار بیرون نمی آید .

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Philo نمایش پست ها
      دوم اینکه گمان شده نقشی (که به نظر ایشان) سرمایه دار در ایجاد شغل دارد، به او حق می دهد که تا ابد مالک سود باشد، مسلما زحمت کشیده شده برای یک کار خیر (آن هم نه لزوما با نیت خیر) نمی تواند ارزشی حتی یک دهم ماهی 240 ساعت کار کارگر را داشته باشد، به علاوه بسیاری هم وجود دارند که اعمال خیرخواهانه در سطح وسیع انجام می دهند ولی چون ابزار تولید ندارند، مبالغ نجومی به جیب نمی زنند. ما می گوییم که این ابزار تولید را بدهید به همه تا به اتفاق هم بتوانیم در این کار خیر شریک شویم!
      روشن است که اگر سرمایه دار همه چیز را ماشینی کند کارگر از گشنگی میمیرد ، و ماشینی کردن همه چیز کاملن در حیطه تکنولوژیکی ما قرار دارد .
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Philo نمایش پست ها
      سوم اینکه گمان شده است که تکنولوژی به حدی از پیشرفت رسیده که همه ی کارهای تولیدی را می توان بدون نیاز به کار انسان انجام داد.
      پیشتر توضیح دادم ، دقیقن تکنولوژی به این حد از کمال رسیده و من این نا آگاهی شما از بابت را به پای اطلاعات نا کافی شما از تکنولوژی ها روز مینویسم.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Philo نمایش پست ها
      چهارم و بدتر از همه اینکه گمان شده است سرمایه دار نیازی به "طبقه ی کارگر" ندارد، اینجاست که باید پرسید پس چه کسی قرار است کالای سرمایه دار را بخرد؟! سرمایه دار دارد برای کسی تولید می کند که توانایی خرید دارد، و اشتباه نابخشودنی شما این است که این نکته ی بدیهی را فراموش کرده اید. پس تلاش کنید ناآگاهانه با گفتن جملات مشمئزکننده ای چون "این لطف نظام سرمایه داری به کارگران است که هنوز دارد از کارگران استفاده میکند و همه چیز را 100% ماشینی نکرده" به میلیاردها انسان کره ی خاکی توهین نکنید.
      اشتباه شما و باقی دوستان چپی این است که تمام تصورتان بر این است که تنها مصرف کننده کارگراست و اشتباه بزرگترتان این است که فکر میکنید کارگر بینیاز به محصولات تولید شده است ! پس این طبقه کارگر است که نیاز به سرمایه و سرمایه دار دارد نه بلعکس - شاید روزگاری این رابطه دوطرفه بوده ولی اکنون مطلقن اینچنین نیست و یک رابطه ی کاملن یک طرفه برقرار است .

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Philo نمایش پست ها
      من از ابتدا هم خودم را مدافع مارکس و مارکسیسم معرفی نکردم، این که این جهان یک جهان ناعادلانه است را بی خواندن مانیفست هم می توان فهمید (همان طور که سوسیالیست های فرانسوی سالها پیش از مارکس فهمیده بودند). مارکس، لنین و دیگران اما دغدغه ی یافتن راه حل داشتند. شگفت اینکه برخی نه تنها به دنبال راه حل نیستند، بلکه بی دلیل، اصل وجود صورت مسئله را به کل منکر هستند!
      هستی به کل نا عادلانه است و با عقیده های چپی نمیشود عدالت را اجرا کرد - جناب امیر که به کل مخالف تکنولوژی هستند گویا ولی اگر شما چنین مخالفتی ندارید پیشنهاد میکنم در همان جایی که نشسته اید یک نیم نگاهی به دور و برتان بیندازید و ببینید چه میزان از آنچه زندگی روزانه شما را رقم میزند را نظام سرمایه داری و سرمایه داران تولید کرده اند و چه مقدارش را مابقی روی هم ؟!

      از اقتصاد کمونیستی و سوسیالیستی تا کنون هیچ چیزی به جز نکبت و فقر و آلودگی و مرگ و میر تولید نشده و نخواهد شد - چرا که در جریانی که منافع مالی یک گروه خاص وجود نداشته باشد بلطبع رقابتی هم وجود ندارد و بازاری که رقابت در آن وجود ندارد یا جنس بنجل تولید میکند و یا محکوم به فناست .

      کمونیسم و سوسیالیسم عملن این رقابت را حذف میکنند ، نمونه حذف رقابت را میتوانید در مملک اسلامی گل و بلبل خودمان ببینید .

      برای مثال شرکت های خودروسازی داخلی به دلیل محدودیت های شدید واردات خودروی خارجی هر آشغالی که میتوانند را به خرد مردم میدهند و چون انتخاب بهتری با هزینه مناسب تری وجود ندارد مردم مجبور به خرید هستند و همین امر خود یکی از عوامل رکورد دار شدن ایران در حوادث رانندگی است .

      نمونه ی دیگری که پیشتر هم مثال زدم ، نیروگاه هسته ای چرنوبیل بوده که به دلیل استفاده نکردن از مواد اولیه مناسب عده ی زیادی را به کام مرگ کشاند و عده ی دیگری را هم به انواع بیماری های نیست در جهان دچار کرد که تا امروز ادامه دارد .

      تجربه ای که از حکومت های کمونیستی وجود دارد به هیچ عنوان تجربه و سابقه ی قابل دفاعی نیست و طرفداران کمونیسم {درست مثل مسلمین} مدعی هستند که کمونیسم واقعی{اسلام واقعی} اجرا نشده !!!!!!!

      کشور های اروپایی که جناب امیر پیشتر مثال زدند در بعد اقتصادی نظامهای سرمایه داری تمام عیار هستند ، از جزئی ترین مسایل اقتصادی بگیرید تا کلی ترینشان .

      یادم میاد یک زمانی از یکی از کاربران سوالی پرسیدم مبنی بر اینکه آیا نمونه موفقی از کمونیسم هم سراغ دارد ؟
      یکی دو تا دولت کمونیستی معرفی کرد که ماکسیمم طول عمرشان 2-3 ماه بوده !!!! و این را نمونه موفق هم میدانست !
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Philo نمایش پست ها
      پس تلاش کنید ناآگاهانه با گفتن جملات مشمئزکننده ای چون "این لطف نظام سرمایه داری به کارگران است که هنوز دارد از کارگران استفاده میکند و همه چیز را 100% ماشینی نکرده" به میلیاردها انسان کره ی خاکی توهین نکنید.
      این برداشت شماست ، همان طور که گفتم و باز هم میگویم این لطف نظام سرمایه داری است که با 100% ماشینی کردن همه چیز ، کارگران را بیکار نکرده ! و همان طور که بالاتر هم برای شما نوشتم تمامن ماشینی کردن همه چیز کاملن در حیطه تکنولوژیکی بشر امروزی قرار دارد ، و وقتی میگویم همه چیز - به راستی منظورم همه چیز است حتا نگهداری از خود ماشین آلات و ابزار های تولید .

      و این چیزی است که برخی دوستان مانند مهربد گرامی از بابتش ترس دارند و نگرانش هستند .

      و در آخر بد نیست بدانید که امروزه رباتهایی ساخته شده اند که میتوانند تولید مثل کنند یا خودشان خودشان را تعمیر کنند :

      http://www.barsa.co/showthread.php?t=3652&page=1
      http://robust-robo.blogfa.com/post-85.aspx
      No, we won't give up, we won't go away
      'Cause we're not about to live in this mass delusion
      No, we don't wanna hear another word you say
      'Cause we know they're all depending on mass confusion
      No, we can't turn back, we can't turn away
      'Cause it's time we all relied on the last solution
      No, we won't lay down and accept this fate
      'Cause we're standing on the edge of a revolution

    5. یک کاربر برای این پست سودمند از sonixax گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Theodor Herzl (05-29-2011)

    6. #64
      دفترچه نویس
      Points: 200,245, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Posting Award
      باید با تمامی‌
      قدرت پرچم اسلام
      را در غرب به زیر
      کشید.
       
      موفق
       
      Theodor Herzl آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Nov 2010
      نوشته ها
      4,812
      جُستارها
      106
      امتیازها
      200,245
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      1,026
      از ایشان 11,876 بار در 4,433 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      28 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Philo نمایش پست ها
      سود در سیستم سرمایه داری مساوی است با بخشی از ارزشی که نیروی مولد به کالا افزوده، و این سود حق خود کارگر است، و نقد اصلی ما به سرمایه داری این است که این سود در چنین سیستمی، به صاحب وسیله ی تولید تعلق میگیرد، صرفا به این خاطر که وسیله ی تولید مال او بوده است!
      حالا دوستان راست گرا دو راه دارند، یا اینکه نشان دهند این عمل (دزدیدن حاصل زحمت دیگران از نظر ما) غیر اخلاقی نیست، یا اینکه با دلیل و منطق اصلا وجود چنین مکانیزمی را در این سیستم انکار کنند.
      هر زمان وقتی‌ یک نفر خواهان ایجاد یک مرکز تولید است با یک سرمایه اولیه آن را شروع می‌کند. اگر بعد از زمانی‌ سرمایه بیشتری از آن مقدار اولیه داشت او سود به دست آورده است ، اگر کمتر داشت ضرر کرده است. ۲ راه دیگر به غیر از این وجود دارد که یکی‌ سرمایه داری دولتی است و دیگری سرمایه داری عمومی‌ که در هر ۲ مورد دوم عنصر رقابت از بین میرود و باعث پیشرفت اقتصاد نمی‌شود ، مردم نیز در یک اندازه بخور و نمیر به زندگی‌ در فقر خود ادامه میدهند. نظریه آقای مارکس این بود که باید مالکیت خصوصی از بین برود و همه چیز ملی‌ شود که نتیجه آن را در عمل دیدیم. حالا باید ببینیم که آیا این انگیزه به سود رسیدن چیز غیر انسانی‌ هست یا خیر؟ از نظر کاپیتالیسم خیر ، غیر انسانی‌ نیست. انگیزه به دست آوردن سود باعث به سود رسیدن از سرمایه اولیه میشود ، در مقابل این انگیزه از دست دادن سود و فقیر شدن وجود دارد ، حال کدام غیر انسانی‌ تر است؟ پیشرفت کردن یا فقیر شدن؟ دستیابی به سود حق انسانی‌ و اخلاقی‌ آنهایی هست که به فعالیت‌های اقتصادی می‌پردازند. حال باید بگوییم که این سود چگونه به دست می‌‌آید. سود با گول زدن و بازی دادن دیگران به دست نمی‌‌آید ، بلکه با ساختن چیز با آرزشی که قبلا وجود نداشته است به دست می‌‌آید. از آنجا که درامد برای زندگی‌ هر کس لازم است ، اضافه شدن در آمد نیز برای بهتر شدن زندگی‌ لازم است. حال از کجا و چه زمانی‌ تلاش برای اضافه کردن به زندگی‌ و داشتن یک زندگی‌ بهتر غیر انسانی‌ خوانده شده است؟
      "A Land without a People for a People without a Land"



    7. یک کاربر برای این پست سودمند از Theodor Herzl گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      sonixax (05-30-2011)

    8. #65
      دفترچه نویس
      Points: 429,500, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.9%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Most Popular
      آغازگر جُستار
      سرور خویـشتـن
       
      Empty
       
      Mehrbod آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      لاجیکستان
      نوشته ها
      8,625
      جُستارها
      187
      امتیازها
      429,500
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      12,018
      از ایشان 21,557 بار در 7,517 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      60 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax نمایش پست ها
      اینکه شما فکر میکنید ما با کمونیسم و فلسفه چپی ها آشنایی نداریم ، خوب اشتباه شماست .
      کارگر در قبال کاری که انجام میدهد حقوق دریافت میکند - پس بر خلاف آنچه شما میگویید خرحمالی مفت (این رو توهین یا تند گویی قلمداد نکنید ) انجام نمیدهد .

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax نمایش پست ها
      ابزار تولید همیشه و همیشه و همیشه در دست گروهی خاص است ، حتا در نظام های کمونیستی ابزار تولید در دست دولت است که شما به آن میگویید سرمایه داری دولتی و
      چنانکه گفته شد، سرمایه می‌تواند دست‌ِ‌کم به سه شیوه باشد:
      • دست کارفرما باشد (سرمایه‌داری)
      • دست دولت باشد
      • دست مردم باشد
      • ..


      که شما واپسین گزینه را همچنان نادیده می‌گیرید.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax
      آنچه که از آن یاد میکنید بیشتر مدینه فاضله ای است که هرگز و هرگز وجود خارجی نداشته و اگر هم داشته چند ماهی بیشتر دوام نیاورده و این یعنی بسیار بسیار سیستم ضعیفی است .
      این هم سفسته است، چرا که شما نشان نمی‌دهید چرا سیستم نمی‌تواند کار کند، بلکه می‌گویید چون یکی
      دوبار به سختی راه افتاده است و هر بار میلیون‌ها سرمایه‌دار مرفه بر پاد آن فعالیت کرده‌اند و پا نگرفته است، پس نمی‌شود!



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax
      طبیعی است کسی که بستری برای مشاغل فراهم میاورد باید سود بیشتری از سایرین داشته باشند و ..
      بازگردان برای خوانندگان:

      Sticky
      باینگارید که یک کارفرما داریم که یک بیل دارد (سرمایه‌دار است). این کارفرما در روز بیل خود را به ده کارگر اجاره می‌دهد تا با آن کار کنند و در پایان روز، از سود برآمده که هزار تومان است، 900 تومان (90%) را برداشته و به هر کارگر 10 تومان می‌دهد.


      بنابگفته دوستان هوادار سرمایه‌داری، در اینجا سرمایه‌دار (صاحب بیل) نه تنها بایستی بیشترین سود را داشته
      باشد و به هیچ وجه کار او نااخلاقی نیست، که این "بیل" اجاره دادن وی مایه رقابت و پیشرفت اقتصاد هم می‌شود!!



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax نمایش پست ها
      باز فراموش نکنید که در دنیای امروزی به راحتی میشود کارگر را کنار زد و از آن استفاده نکرد (پس به قول شما هیچ ظلمی در حق کسی نمیشود و نیروی کارشان در مقابل باز به قول شما اندکی پول خریده نمیشود) و به نظر من این لطف نظام سرمایه داری به کارگران است که هنوز دارد از کارگران استفاده میکند و همه چیز را 100% ماشینی نکرده .
      همین گفته نشان می‌دهد که شما از فلسفه و گفتار کمونیسم آن اندازه که فکر می‌کنید، آگاهی ندارید.

      یک کارگر می‌تواند کسی باشد که بیل می‌زند و امروزه همانکار را ماشین می‌تواند انجام دهد، و یا می‌تواند یک برنامه‌نویس
      کامپیوتر و یا یک طراح گرافیست باشد که هیچ ماشینی نمی‌تواند کار او را انجام دهد. فراموش نشود که همان ماشین
      بیل زنی را هم بایستی یک کارگر طرح ساخت آن را داده باشد و یک کارگر دیگر آن را اسمبلی کرده باشد و یک کارگر دیگر
      آن را کنترل کند و یک کارگر دیگر سود آن را حساب کند و یک کارگر دیگر حساب بانکی را کنترل کند و ..تا پول به جیب سرمایه‌دار برسد.



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax نمایش پست ها
      حقیقت این است که اگر سرمایه دار نباشد ، ابزار تولیدی وجود ندارد و اگر ابزار تولیدی وجود نداشته باشد کاری وجود ندارد و اگر کاری وجود نداشته باشد تمام این کارگران به قول شما زحمتکش ابتدا بیکار میشوند و از فرط بیکاری گشنه میمانند و دست آخر از گشنگی میمیرند ! به خصوص که در نظام کمونیستی عملن چیزی به نام رقابت که کیفیت محصولات و بقای یک نظام اقتصادی را تضمین میکند به هیچ عنوان وجود خارجی ندارد .
      با منطق شما: اگر صاحب‌بیلی نباشد، بیلی هم در کار نخواهد بود !!!



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax نمایش پست ها
      و همان طوری که پیشتر هم نوشته ام ، تمام کشورهای سوسیالی یا کمونیستی سر انجام به سرمایه داری برای حفظ نظام اقتصادی خود روی آورده اند (چین بهترین نمونه اش) .
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مهربد
      این هم سفسته است، چرا که شما نشان نمی‌دهید چرا سیستم نمی‌تواند کار کند، بلکه می‌گویید چون یکی
      دوبار به سختی راه افتاده است و هر بار میلیون‌ها سرمایه‌دار مرفه بر پاد آن فعالیت کرده‌اند و پا نگرفته است، پس نمی‌شود!


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax نمایش پست ها
      آنچیزی که شما در منیفست کمونیسم مارکس خوانده اید تنها یک سری آرزوها و خیالهای دست نیافتنی و غیر واقعی است و شاید در تیوری قشنگ باشد ولی در عمل با توجه به میل ذاتی انسان برای پیشرفت و قدرتمند شدن نه تنها عملی نیست ، بلکه سرانجام کار چیزی بهتر از کره ی شمالی یا شوروی سابق نخواهد شد ، چرا که سیستم برای تضمین بقای خودش و جلوگیری از شورشها مجبور است دست به کشتار بزند و نظام خود به خود به یک دیکتاتوری تمام عیار تبدیل میشود و این گفته من را میتوانید در تاریخ کشورهای کمونیستی جستجو کنید .
      کمونیسم پندار و آرزو است شاید چون سرمایه‌دارها می‌گویند؟

    9. 2 کاربر برای این پست سودمند از Mehrbod گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Philo (06-01-2011),sonixax (05-30-2011)

    10. #66
      مدیر تالار
      Points: 418,559, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 100.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      چخه
       
      شاد و سر حال
       
      sonixax آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      کره ی زمین
      نوشته ها
      9,056
      جُستارها
      109
      امتیازها
      418,559
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      47,039
      از ایشان 15,063 بار در 7,072 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      89 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مهربد نمایش پست ها
      چنانکه گفته شد، سرمایه می‌تواند دست‌ِ‌کم به سه شیوه باشد:
      • دست کارفرما باشد (سرمایه‌داری)
      • دست دولت باشد
      • دست مردم باشد
      • ..


      که شما واپسین گزینه را همچنان نادیده می‌گیرید.
      واپسین گزینه ای که شما نوشتید ، عملن غیر ممکن است ! برای همین بنده همیشه نادیده میگیرمش .
      در همان واپسین گزینه آن سرمایه باید توسط یک گروه کنترل شود تا سیستم دچار هرج و مرج و Imploade نشود که در هر شکلش به یکی از گزینه های 1 یا 2 میرسیم که اغلب میشود شماره ی 2 .

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مهربد نمایش پست ها
      این هم سفسته است، چرا که شما نشان نمی‌دهید چرا سیستم نمی‌تواند کار کند، بلکه می‌گویید چون یکی دوبار به سختی راه افتاده است و هر بار میلیون‌ها سرمایه‌دار مرفه بر پاد آن فعالیت کرده‌اند و پا نگرفته است، پس نمی‌شود!
      من بارها و بارها گفته ام که چرا سیستم نمیتواند کار کند و شما بارها و بارها نخوانده از کنارش رد شده اید !
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مهربد نمایش پست ها
      بازگردان برای خوانندگان: Sticky باینگارید که یک کارفرما داریم که یک بیل دارد (سرمایه‌دار است). این کارفرما در روز بیل خود را به ده کارگر اجاره می‌دهد تا با آن کار کنند و در پایان روز، از سود برآمده که هزار تومان است، 900 تومان (90%) را برداشته و به هر کارگر 10 تومان می‌دهد. بنابگفته دوستان هوادار سرمایه‌داری، در اینجا سرمایه‌دار (صاحب بیل) نه تنها بایستی بیشترین سود را داشته باشد و به هیچ وجه کار او نااخلاقی نیست، که این "بیل" اجاره دادن وی مایه رقابت و پیشرفت اقتصاد هم می‌شود!!
      شخصی که بیل ندارد ، برود با دستش زمین را بکند !
      همان طور که گفتم شما مدام فکر میکنید شخص از شکم مادرش سرمایه دار به دنیا آمده و برای به دست آوردن آن سرمایه هیچ تلاشی نکرده ! آیا خود شما حاضرید که آنچه با کار و زحمت به دست آورده اید و عنوان سرمایه جمع کرده اید با دیگران شریک شوید ؟ اینها همه اش شعار است .

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مهربد نمایش پست ها
      همین گفته نشان می‌دهد که شما از فلسفه و گفتار کمونیسم آن اندازه که فکر می‌کنید، آگاهی ندارید. یک کارگر می‌تواند کسی باشد که بیل می‌زند و امروزه همانکار را ماشین می‌تواند انجام دهد، و یا می‌تواند یک برنامه‌نویس کامپیوتر و یا یک طراح گرافیست باشد که هیچ ماشینی نمی‌تواند کار او را انجام دهد. فراموش نشود که همان ماشین بیل زنی را هم بایستی یک کارگر طرح ساخت آن را داده باشد و یک کارگر دیگر آن را اسمبلی کرده باشد و یک کارگر دیگر آن را کنترل کند و یک کارگر دیگر سود آن را حساب کند و یک کارگر دیگر حساب بانکی را کنترل کند و ..تا پول به جیب سرمایه‌دار برسد.
      در فلسفه ی کمونیسم همه از دم کارگر محصوب میشوند ، چه پزشک ، چه مهندس ، چه دانشمند چه ....
      و از نظر من این یک توهین آشکارا به این افراد است - و همان طوری که پیشتر گفتم ماشینهای امروزی نیازی به شخصی که کنترلش کنند ندارد . در عین حال من همه را از دم کارگر نمیبینم - اگر بخواهیم با این نگر که همه از دم کارگرند به جامعه بنگریم ، همان سرمایه دار هم کارگر میشود پس اصولن دیگر سرمایه داری باقی نمیماند که چپی ها بخواهند ازش دفاع کنند .

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مهربد نمایش پست ها
      با منطق شما: اگر صاحب‌بیلی نباشد، بیلی هم در کار نخواهد بود !!!
      بله با منطق من ، اگر خالق بیل نباشد ، بیلی هم نخواهد بود و در اینجا خالق بیل همان سرمایه دار است .
      نکند شما فکر میکنید که آن بیل همین طوری از آسمان افتاده بر زمین ؟! یک خالقی داشته و خالق آن همان شخصی است که آن را در اختیار سایرین قرار میدهد که با آن کار کنند .

      همان طوری کع گفتم مشکل شما و اصولن فلسفه ی مارکس این است که همه را از دم کارگر میپندارید و فکر میکنید سرمایه یا ابزار تولید همین طوری از قبل موجود بوده و مشتی موجود خونخوار و آدمخوار آن را به زور از چنگ سایرین خارج کرده اند !!!!!

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مهربد نمایش پست ها
      کمونیسم پندار و آرزو است شاید چون سرمایه‌دارها می‌گویند؟
      پندار و آرزوست چون در عمل بارها و بارها شکست خورده و اول و آخر یا نابود شده یا به خودی خود به نظام سرمایه داری تبدیل شده .
      این مدل دفاع از کمونیسم و سوسیالیسم من را به یاد دفاع اسلامگرایان از اسلام میندازد که پبشتر هم نوشتم .
      No, we won't give up, we won't go away
      'Cause we're not about to live in this mass delusion
      No, we don't wanna hear another word you say
      'Cause we know they're all depending on mass confusion
      No, we can't turn back, we can't turn away
      'Cause it's time we all relied on the last solution
      No, we won't lay down and accept this fate
      'Cause we're standing on the edge of a revolution

    11. #67
      نویسنده یکم
      Points: 11,501, Level: 70
      Level completed: 63%, Points required for next Level: 149
      Overall activity: 7.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      کارگر
       
      متعجب
       
      Philo آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Feb 2011
      نوشته ها
      378
      جُستارها
      5
      امتیازها
      11,501
      رنک
      70
      Post Thanks / Like
      سپاس
      1,049
      از ایشان 896 بار در 338 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      7 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      هر زمان وقتی‌ یک نفر خواهان ایجاد یک مرکز تولید است با یک سرمایه اولیه آن را شروع می‌کند. اگر بعد از زمانی‌ سرمایه بیشتری از آن مقدار اولیه داشت او سود به دست آورده است ، اگر کمتر داشت ضرر کرده است. ۲ راه دیگر به غیر از این وجود دارد که یکی‌ سرمایه داری دولتی است و دیگری سرمایه داری عمومی‌ که در هر ۲ مورد دوم عنصر رقابت از بین میرود و باعث پیشرفت اقتصاد نمی‌شود ، مردم نیز در یک اندازه بخور و نمیر به زندگی‌ در فقر خود ادامه میدهند. نظریه آقای مارکس این بود که باید مالکیت خصوصی از بین برود و همه چیز ملی‌ شود که نتیجه آن را در عمل دیدیم.
      اول: من پیشرفت اقتصادی به قیمت زیر پا گذاشتن انسانیت را نمی خواهم. به فرض اگر روزی ثابت شود که دزدی موجب پیشرفت اقتصادی است، آن را هم مجاز باید کرد؟
      دوم: ثابت کنید در 2 سیستمی که اخیرا نام بردید، لزوما، نه پیشرفت اقتصادی هست نه رفاه و چلوکباب.
      سوم: نظریه ی آقای مارکس هم بسی بیش از این چیزها بود، در نظریه نمی گویند که "باید" فلان شود یا نشود. در نظریه واقعیت ها و روابطشان توصیف شده و توضیح داده می شوند، تجویز در آن جایی ندارد.
      حالا باید ببینیم که آیا این انگیزه به سود رسیدن چیز غیر انسانی‌ هست یا خیر؟ از نظر کاپیتالیسم خیر ، غیر انسانی‌ نیست. انگیزه به دست آوردن سود باعث به سود رسیدن از سرمایه اولیه میشود ، در مقابل این انگیزه از دست دادن سود و فقیر شدن وجود دارد ، حال کدام غیر انسانی‌ تر است؟ پیشرفت کردن یا فقیر شدن؟ دستیابی به سود حق انسانی‌ و اخلاقی‌ آنهایی هست که به فعالیت‌های اقتصادی می‌پردازند.
      قسمت بلد شده سفسطه ی آشکار است، گزینه های دیگری هم وجود دارند. چه کسی گفته که سرمایه دار اگر سود نکند (بهره کشی نکند) فقیر می شود؟ سرمایه دار می تواند خودش هم به عنوان یک کارگر کار کند و پول در بیاورد. خیلی بدیهی است نه؟
      حال باید بگوییم که این سود چگونه به دست می‌‌آید. سود با گول زدن و بازی دادن دیگران به دست نمی‌‌آید ، بلکه با ساختن چیز با آرزشی که قبلا وجود نداشته است به دست می‌‌آید. از آنجا که درامد برای زندگی‌ هر کس لازم است ، اضافه شدن در آمد نیز برای بهتر شدن زندگی‌ لازم است. حال از کجا و چه زمانی‌ تلاش برای اضافه کردن به زندگی‌ و داشتن یک زندگی‌ بهتر غیر انسانی‌ خوانده شده است؟
      مسئله این است که آن چیز با ارزش را سرمایه دار نساخته، کارگر ساخته. این سود باید عادلانه میان سازنده ها تقسیم شود.
      بقیه حمله به آدم پوشالین است.

    12. یک کاربر برای این پست سودمند از Philo گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Ouroboros (06-06-2011)

    13. #68
      نویسنده یکم
      Points: 11,501, Level: 70
      Level completed: 63%, Points required for next Level: 149
      Overall activity: 7.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      کارگر
       
      متعجب
       
      Philo آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Feb 2011
      نوشته ها
      378
      جُستارها
      5
      امتیازها
      11,501
      رنک
      70
      Post Thanks / Like
      سپاس
      1,049
      از ایشان 896 بار در 338 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      7 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax نمایش پست ها
      در فلسفه ی کمونیسم همه از دم کارگر محصوب میشوند ، چه پزشک ، چه مهندس ، چه دانشمند چه .... و از نظر من این یک توهین آشکارا به این افراد است - و همان طوری که پیشتر گفتم ماشینهای امروزی نیازی به شخصی که کنترلش کنند ندارد . در عین حال من همه را از دم کارگر نمیبینم - اگر بخواهیم با این نگر که همه از دم کارگرند به جامعه بنگریم ، همان سرمایه دار هم کارگر میشود پس اصولن دیگر سرمایه داری باقی نمیماند که چپی ها بخواهند ازش دفاع کنند .
      عقاید عجیبی دارید، اگر من به یک مهندس بگویم کارگر چه توهینی به او کرده ام؟ شما با ماده ی اول اعلامیه ی جهانی حقوق بشر مخالفید:
      تمام افراد بشر آزاد زاده می‌شوند و از لحاظ حيثيت و كرامت و حقوق با هم برابراند. همگی دارای عقل و وجدان هستند و بايد با يكديگر با روحيه ای برادرانه رفتار كنند.

      واقعیت هم این است که تقریبا همه ی کسانی که درآمد دارند کارگرند، از کارگرانی که حمالی می کنند گرفته تا مهندسان و برنامه نویسان و مقاله نویسان و حتی فوتبالیست ها همگی کارگرند، از نظر ما هر کسی که نیروی ذهنی و یا جسمی کارش را در اختیار سرمایه گذار بهره کش قرار می دهد کارگر است.
      این است که می گوییم سرمایه دار به کارگران نیاز دارد و نمی تواند همه چیز را ماشینی کند، هم به لحاظ تکنولوژیکی و هم به لحاظ اینکه مجبور است کالایش را به کسی بفروشد. اگر همه ی کارگران از گرسنگی بمیرند آن وقت سرمایه دار باید نوشابه هایش را دور بریزد!

    14. یک کاربر برای این پست سودمند از Philo گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Ouroboros (06-06-2011)

    15. #69
      دفترچه نویس
      Points: 124,056, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.7%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      A Believer
       
      Empty
       
      Ouroboros آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Dec 2010
      نوشته ها
      3,417
      جُستارها
      54
      امتیازها
      124,056
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      3,154
      از ایشان 10,830 بار در 3,278 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      51 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Philo نمایش پست ها
      آنچه من در این 6 صفحه کمتر دیدم، دغدغه ی اصلی و اخلاقی گفتمان چپ است، ظاهرا دوستان آنتی چپ اصلا نمی دانند مشکل کار کجاست. در سرتاسر سخنان ایشان در این تاپیک، هیچ قرینه ای یافت نمیشود که نشان دهد اینان با گفتمان چپ و انتقاد اصلی آن به سرمایه داری آشنا هستند.
      قضیه به شکل خیلی ساده این است: سود در سیستم سرمایه داری مساوی است با بخشی از ارزشی که نیروی مولد به کالا افزوده، و این سود حق خود کارگر است، و نقد اصلی ما به سرمایه داری این است که این سود در چنین سیستمی، به صاحب وسیله ی تولید تعلق میگیرد، صرفا به این خاطر که وسیله ی تولید مال او بوده است!
      حالا دوستان راست گرا دو راه دارند، یا اینکه نشان دهند این عمل (دزدیدن حاصل زحمت دیگران از نظر ما) غیر اخلاقی نیست، یا اینکه با دلیل و منطق اصلا وجود چنین مکانیزمی را در این سیستم انکار کنند.
      مشکل عدم آشنایی با تئوری‌های چپ نیست، مشکل سوء آشنایی‌ست، که برخلاف آنچه در نگاه اول به نظر می‌رسد کاملا انتخابی و نوعی «موضع ِ آگاهانه برگزیده شده» است. دلیل ِ آنرا نمی‌دانم اما به واقع وضعیت ِ دردناک و دشواری‌ست؛ اینکه طرف ِ مقابل دستها را به روی گوش بگذارد و مرتبا مثل یک ضبظ صوت گولاگ و هولودومور را در صورت شما فریاد بزند سوهان ِ روح و روان است!

      نه فقط جایی برای شنیدن صدای سوسیالیسم/کمونیسم نیست، بلکه اصولا صحبت کردن از آدم بودن هم گویا تابو شده و گوینده به «آرمان‌گرایی» و «خیال‌پردازی» متهم می‌شود. من از سونیکسکس تقاضا می‌کنم یک لحظه بایستد و بیاندیشد، نظامی که برای دفاع از مقدماتی‌ترین اصول آن باید ابتدایی‌ترین حداقل‌های عقلانی برای برابری در رفاه و دسترسی به منابع و راه‌های پیشرفت را اینچنین لگدمال کرد حقیقتا «بهترین نظامی»ست که بشر می‌تواند بیافریند؟
      «منطق را باید که به جنون آلوده، کور و نابود کرد. ایمان می‌باید همه‌ی خرد، هوش و شعور آدمی را زیر پا لگدکوب بکند.» مارتین لوتر

    16. یک کاربر برای این پست سودمند از Ouroboros گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Philo (06-07-2011)

    17. #70
      مدیر تالار
      Points: 418,559, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 100.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      چخه
       
      شاد و سر حال
       
      sonixax آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      کره ی زمین
      نوشته ها
      9,056
      جُستارها
      109
      امتیازها
      418,559
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      47,039
      از ایشان 15,063 بار در 7,072 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      89 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی philo نمایش پست ها
      عقاید عجیبی دارید، اگر من به یک مهندس بگویم کارگر چه توهینی به او کرده ام؟ شما با ماده ی اول اعلامیه ی جهانی حقوق بشر مخالفید: تمام افراد بشر آزاد زاده می‌شوند و از لحاظ حيثيت و كرامت و حقوق با هم برابراند. همگی دارای عقل و وجدان هستند و بايد با يكديگر با روحيه ای برادرانه رفتار كنند.
      این یک سفسطه آشکار است ، کرامت انسانها هیچ ربطی به موقعیت اجتماعی که به خاطر تلاش خودشان به دست می آید ندارد .

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی philo نمایش پست ها
      واقعیت هم این است که تقریبا همه ی کسانی که درآمد دارند کارگرند، از کارگرانی که حمالی می کنند گرفته تا مهندسان و برنامه نویسان و مقاله نویسان و حتی فوتبالیست ها همگی کارگرند، از نظر ما هر کسی که نیروی ذهنی و یا جسمی کارش را در اختیار سرمایه گذار بهره کش قرار می دهد کارگر است.
      طبق تعریف شما ، خود سرمایه دار هم کارگر است !!!

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی philo نمایش پست ها
      این است که می گوییم سرمایه دار به کارگران نیاز دارد و نمی تواند همه چیز را ماشینی کند، هم به لحاظ تکنولوژیکی و هم به لحاظ اینکه مجبور است کالایش را به کسی بفروشد. اگر همه ی کارگران از گرسنگی بمیرند آن وقت سرمایه دار باید نوشابه هایش را دور بریزد!
      آفرین ، کارگران به قول شما ، برای زنده ماند به محصولات سرمایه دار نیاز دارند چه تمامن ماشینی باشد ، چه نباشد .

      در ضمن شما یک چیزی را که همواره فراموش میکنید این است که کسی از شکم مادرش سرمایه دار به دنیا نیامده و برای به دست آوردنش زحمت کشده و غلط میکند کسی که بخواهد حاصل زحمات دیگری را با عناوینی مانند ابزار تولید یا سرمایه باید همگانی باشد را بالا بکشد . ما بقی هم اگر کمی عقل در سرشان باشد میتوانند سرمایه ای جمع کنند و ابزار تولید را در اختیار آنهایی که عقل درست و حسابی ندارند قرار دهد - و هم سود خودش را ببرد و هم به قول شما اجازه ندهد آن خنگ و خُل های قبلی از گشنگی نمیرند .
      اصولن علمی به نام اقتصاد به همین خاطر بوجود آمده .

      ---------- ارسال جدید اضافه شده در 01:29 am ---------- ارسال قبلی در 01:25 am ----------

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Ouroboros نمایش پست ها
      مشکل عدم آشنایی با تئوری‌های چپ نیست، مشکل سوء آشنایی‌ست، که برخلاف آنچه در نگاه اول به نظر می‌رسد کاملا انتخابی و نوعی «موضع ِ آگاهانه برگزیده شده» است. دلیل ِ آنرا نمی‌دانم اما به واقع وضعیت ِ دردناک و دشواری‌ست؛ اینکه طرف ِ مقابل دستها را به روی گوش بگذارد و مرتبا مثل یک ضبظ صوت گولاگ و هولودومور را در صورت شما فریاد بزند سوهان ِ روح و روان است! نه فقط جایی برای شنیدن صدای سوسیالیسم/کمونیسم نیست، بلکه اصولا صحبت کردن از آدم بودن هم گویا تابو شده و گوینده به «آرمان‌گرایی» و «خیال‌پردازی» متهم می‌شود. من از سونیکسکس تقاضا می‌کنم یک لحظه بایستد و بیاندیشد، نظامی که برای دفاع از مقدماتی‌ترین اصول آن باید ابتدایی‌ترین حداقل‌های عقلانی برای برابری در رفاه و دسترسی به منابع و راه‌های پیشرفت را اینچنین لگدمال کرد حقیقتا «بهترین نظامی»ست که بشر می‌تواند بیافریند؟
      به قول شما مشکل سوء آشنایی است !
      همین مشکل را شما هم دارید چرا که همان طوری که پیشتر گفتم فکر میکنید سرمایه و ابزار تولید از آسمان افتاده جلوی منزل یک سرمایه دار و او برش داشته و به بقیه نمیدهد !!!!!!!!!
      یعنی تمام تلاش سرمایه دار برای بدست آوردن آن سرمایه را خیلی شیرین نادیده میگیرید و در قبالش آنچه که وی برای بدست آوردنش تلاش کرده را میخواهید به زور ازش بگیرید و به دست یک مشت مفت خور بدهید تا آنها هم در اسرع وقت نیست و نابودش کنند برود پی کارش .
      همینکه حتا محض رضای اسپاگتی کبیر یک نظام سوسیالی و کمونیستی درست و حسابی هم در دنیا نداریم خودش به اندازه کافی نشان دهنده ضعف این سیستم هست و لطفن باز آلمان و سوئد و ... را وسط نکشید چرا که به شما نشان دادم که شالوده ی نظام اقتصادی این کشور ها تمامن سرمایه داری است نه سوسیالی .

      پ.ن : اگر از کلاماتی مانند خنگ و خل یا مفت خور و دزد و ... استفاده کردم قصدم تندی یا توهین نبود ، بلکه اینها با توجه به خستگی که دارم و اینکه میخوام برم بخوابم به نظرم سریع ترین و مناسب ترین کلمات برای تعریف نظامهای در مرحله نخست کمونیستی و سپس سویالیستی و بهتر بیان کردن آنچه میخواستم بگویم بودند
      ویرایش از سوی sonixax : 06-07-2011 در ساعت 02:04 AM
      No, we won't give up, we won't go away
      'Cause we're not about to live in this mass delusion
      No, we don't wanna hear another word you say
      'Cause we know they're all depending on mass confusion
      No, we can't turn back, we can't turn away
      'Cause it's time we all relied on the last solution
      No, we won't lay down and accept this fate
      'Cause we're standing on the edge of a revolution

    18. یک کاربر برای این پست سودمند از sonixax گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Nocturne (06-07-2011)

    داده‌های جُستار

    کاربری که سرگرم دیدن این جُستار هستند

    هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)

    جُستارهای همانند

    1. گفتگو پیرامون فمینیسم
      از سوی shirin در تالار زنامرد
      پاسخ: 505
      واپسین پیک: 07-09-2018, 07:05 PM
    2. گفتگو پیرامون فمینیسم
      از سوی shirin در تالار هماندیشی
      پاسخ: 161
      واپسین پیک: 03-15-2013, 08:51 PM
    3. مازوخیسم / سادیسم / لذت‌جویی و ...
      از سوی yasy در تالار گفتگوی آزاد
      پاسخ: 6
      واپسین پیک: 01-20-2013, 08:03 PM
    4. جایگاه فرهنگی ملت ایران در مقایسه با ملل دیگر
      از سوی Nocturne در تالار تاریخ، فرهنگ، همبود
      پاسخ: 8
      واپسین پیک: 09-13-2012, 12:17 AM
    5. سکولاریسم و روشنفکر دینی
      از سوی Russell در تالار سیاست و اقتصاد
      پاسخ: 27
      واپسین پیک: 09-12-2012, 08:00 PM

    مجوز های پیک و ویرایش

    • شما نمیتوانید جُستار نوی بفرستید
    • شما نمیتوانید پیکی بفرستید
    • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
    • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
    •