• Empty
  • قاطی کردم
  • مهربون
  • موفق
  • متعجب
  • مریض
  • مشغول
  • معترض
  • ناراحت
  • هیچ
  • کنجکاو
  • کسل
  • گیج شدم
  • گریه
  • پکر
  • اخمو
  • از خود راضی
  • بی تفاوفت
  • بد جنس
  • بد حال
  • خونسرد
  • خواب آلود
  • خوشحال
  • خجالتی
  • خسته
  • دلواپس
  • رنجور
  • ریلکس
  • سپاسگزار
  • سر به زیر
  • شوکه
  • شاد و سر حال
  • عاشق
  • عصبانی
  • غمگین
  • غافلگیر
  • User Tag List

    برگ 2 از 5 نخستیننخستین 12345 واپسینواپسین
    نمایش پیکها: از 11 به 20 از 45

    جُستار: بالاخره خدا هست یا نه . میشه ثابت کرد هست یا نه ؟

    1. #11
      مدیر تالار
      Points: 422,165, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      چخه
       
      شاد و سر حال
       
      sonixax آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      کره ی زمین
      نوشته ها
      9,086
      جُستارها
      109
      امتیازها
      422,165
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      47,059
      از ایشان 15,076 بار در 7,080 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      89 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مرزبان نمایش پست ها
      این دوستمون هم داره میگه نظر خودش صفره . عدم وجودش هم یک مساله شخصی هست . ولی اینمساله میتونه اجتماعی هم بشه . مثل یک جامعه دین دار و بی دین . و بهش شاخ و برگ هم بده .

      ولی شما میگی کوانتومیش کنیم . به این معنی که هم هست و هم نیست . نه اینجوری هم نمیشه . اینجوری نمیشه . یه جا قبولش کنیم و یه جا نه . تو قضیه های منطقی نمیشه ازش استفادهکرد . کوانتوم هم یه واژست . چون هنوز مساله شناخته شده نیست و وجود و عدم وجود یک مساله علمی رو نمیشه دقیق ثابت کرد یه واژه درستشده که مفهومی اینچنینی داشته باشه . تا فعلا روی مسائل بگزاریم که جوابی براش نداریم . بعدشم بهش بگیم نظریه کوانتومی.
      منطق و فلسفه خیلی قابل اعتماد نیستند!
      درک این مساله که یک جسم همزمان میتونه در دو مکان با فاصله چند میلیاردی وجود داشته باشه یه همزمان در یک مکان باشه و نباشه برای علم خیلی ساده و قابل فهمه ولی برای منطق و فلسفه نیست!
      خدا هم به نظر من هم هست! هم نیست! چه طور ؟!

      برای آن کسی که بدان باور دارد هست و برای آن کسی که بدان باور ندارد نیست و اگر هر دو شخص زنده و معتقد باشند پس در آن واحد هم هست و هم نیست. هر گاه یکی از طرفین کامل از بین برود مساله بودن یا نبودن خدایش هم با وی از بین خواهد رفت!
      خدای شما (در صورتی که بهش باور داشته باشید) با مرگ شما با شما خواهد مُرد!



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مرزبان نمایش پست ها
      این حرف رو نزنین . این قضیه باعث کشمکش خیلی ها تو این انجمنه .پس مهمه . یه مثال براتون بزنم .

      من و شما 2 تا گلادیاتور باشیم از 2 سرزمین مختلف . قدرتامون هم برابر باشه . شاید بهتره بگم که شرایط دیگه باهم برابر باشه .حالا بهمون بگن هرکی دیگری رو بکشه آزاده . از نظر احتمالات هم برد هر یک از طرفین 50 50 هست . فقط اینکه من معتقد به خدا و زندگی پس از مرگ با شم و شما نباشی . حالا من روحیه و امید بهتری دارم یا شما ؟
      قطعا جوابهای مختلفی شاید بشه به این مساله داد . ولی شما فکر کن قراره یه سیستم خبره منطقی این برد رو با توجه به گزاره های موجود پیشبینی کنه . پیشبینیش چه ؟
      از نظر روانی بخواید بررسی کنید جواب ساده هستش! کسی که به خدا و دنیای پس از مرگ باور نداره انگیزه بیشتری برای زندگی کردن داره.
      حالا اگر از دنیای گلادیاتوری بیایم بیرون و به دنیای واقعی نگاهی بکنیم میبینیم که خداباوران به نسبت دوز باور به خدایشان عمر کمتری هم دارند! یک خداباور افراطی به خودش بمب میبندد خودش و مردم دور و بر خودش را میکشد! خداباور کمتر افراطی به دنبال نوشیدن شربت شهادت هستش!! و خداباورهای معمولی هم تمام اتفاقات زندگی رو میسپرند به خواست خدا!!! یک حساب و کتاب ساده نشون میده خداباوران میانگین عمر کمتری ممکنه داشته باشند.



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مرزبان نمایش پست ها
      و اما اینکه میگید اول خودم شروع کنم . من نظر خودم رو میگم . راستش اثبات وجود و عدم وجود یک گزاره منطقی نیست که بشه اون رو ثابت کرد . چون اگه میشد کرد که خیلی ها یه معادله میگفتن که یه اسم قضیه هم میزاشتن روش و عدم وجود یا وجودش رو ثابت میکردن . اصولا علم ریاضی و منطق نمیتونه چنین چیزی رو ثابت یا رد کنه. عقل هم که کارش تحلیل گزاره های منطقی هست . بازم درجا میزنه .

      نظر شما چیه ؟
      اگر خدا موجودی منطقی نباشد! پس باید بتواند کارهای غیر منطقی هم انجام دهد! آن وقت است که این پرسش راه استدلال شما رو بند میاره :
      آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خودش نتواند بلند کند ؟!

      این یک پرسش غیر منطقیه و در چارچوب تعریف خدای غیر منطقی شما جا میگیره!

      برای همینه که من میگم هم هست و هم نیست. برای شما هست (شاید) برای من نیست. پس در آن واحد هم هست و هم نیست.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مرزبان نمایش پست ها
      و اما خدا ،که یه تعریف براش هست و اونم اینه که خالق همه چیزه . آیا تعریف خدا جدای از اینکه هست یا نیست ، همینه ؟
      خود خدا هم جزیی از همه چیز محسوب میشه! خدا میتونه خالق خودش باشه ؟! اگر آری چگونه! اگر نه خالقش کیست.

      برای شخص من ازلی و ابدی بودن ماده خیلی خیلی خیلی خیلی قابل فهم تر و قابل پذیرش تره تا موجودی به نام خدا که پیچیدگیش بارها و بارها از ماده بیشتر است!
      m@hdi این را پسندید.
      No, we won't give up, we won't go away
      'Cause we're not about to live in this mass delusion
      No, we don't wanna hear another word you say
      'Cause we know they're all depending on mass confusion
      No, we can't turn back, we can't turn away
      'Cause it's time we all relied on the last solution
      No, we won't lay down and accept this fate
      'Cause we're standing on the edge of a revolution

    2. یک کاربر برای این پست سودمند از sonixax گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      m@hdi (08-05-2015)

    3. #12
      شناس
      Points: 1,377, Level: 20
      Level completed: 77%, Points required for next Level: 23
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      آغازگر جُستار
      بدون وضعیت
       
      مهربون
       
      مرزبان آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Jul 2015
      نوشته ها
      67
      جُستارها
      5
      امتیازها
      1,377
      رنک
      20
      Post Thanks / Like
      سپاس
      12
      از ایشان 17 بار در 15 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      نظرات جالبی بود .پخته و در عین حال ساده .
      منطق و فلسفه خیلی قابل اعتماد نیستند!
      درسته . اما منظور من منطق فلسفه ای نبود . منطق ریاضیاتی بود . اثبات قضیه ها و استدلال ها .

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax نمایش پست ها
      منطق و فلسفه خیلی قابل اعتماد نیستند!
      درک این مساله که یک جسم همزمان میتونه در دو مکان با فاصله چند میلیاردی وجود داشته باشه یه همزمان در یک مکان باشه و نباشه برای علم خیلی ساده و قابل فهمه ولی برای منطق و فلسفه نیست!
      خدا هم به نظر من هم هست! هم نیست! چه طور ؟!

      برای آن کسی که بدان باور دارد هست و برای آن کسی که بدان باور ندارد نیست و اگر هر دو شخص زنده و معتقد باشند پس در آن واحد هم هست و هم نیست. هر گاه یکی از طرفین کامل از بین برود مساله بودن یا نبودن خدایش هم با وی از بین خواهد رفت!
      خدای شما (در صورتی که بهش باور داشته باشید) با مرگ شما با شما خواهد مُرد!
      این مساله که گفتین راجعب درک علم . در واقع متمم علمه . علم جوابی برای همچین پدیده ای نداره . ولی این پدیده رو حس کرده . یا حدس زده که همچین چیزیه . و چون از حیطه خودش خارجه فقط به یه اسم بسنده کرده .

      و اما مثالی که با باور خدا زدید هم زیاد مثال درستی نیست .

      شما یه آدم دانشمند باشید . چند تا کتاب هم نوشتید . منم یه ادم جاهل باشم . انارچی هم یه دانشمند دیگه باشه . از نظر انارچی شما یک دانشمند باشید و از نظر من شما هم مثل خود من جاهل باشید . 10 نفر دیگه هم باشن که شما رو خیلی قبول داشته باشن . آیا با مرگ من اثر و کتب شما از بین میره ؟ با مرگ خود دانشمند چی اثرش ازبین میره ؟
      بنظرم استدلالت نشتی داره . شاید باید طور دیگه ای فکر کی . یا شاید باید مثال بهتری بزنی .

      از نظر روانی بخواید بررسی کنید جواب ساده هستش! کسی که به خدا و دنیای پس از مرگ باور نداره انگیزه بیشتری برای زندگی کردن داره.
      حالا اگر از دنیای گلادیاتوری بیایم بیرون و به دنیای واقعی نگاهی بکنیم میبینیم که خداباوران به نسبت دوز باور به خدایشان عمر کمتری هم دارند! یک خداباور افراطی به خودش بمب میبندد خودش و مردم دور و بر خودش را میکشد! خداباور کمتر افراطی به دنبال نوشیدن شربت شهادت هستش!! و خداباورهای معمولی هم تمام اتفاقات زندگی رو میسپرند به خواست خدا!!! یک حساب و کتاب ساده نشون میده خداباوران میانگین عمر کمتری ممکنه داشته باشند.
      این مثال که زدید در مورد غیر خدا باور ها هم صدق میکنه . مثلا مردم ژاپن بخاطر امپراطورشون هاروگیری میکردن . یا مثلا با هواپیما میرفتن تو دل ناو امریکا . اصولا در همه جنگ ها چنین مسائلی دیده شده . وقتی کسی چیزی براش مهم باشه . کشورش یا جان یه عزیزی براش مهم باشه . خودش رو به نوعی فدا کنه . مثال عشق مادر به فرزند .

      اینکه میگی عمر خدا باور ها کمه . این قضیه علمی نیست . ولی با توجه به جنایاتی که در منطقه بر روی خدا باوران اسلام میشه . این قضیهمیتونه صدق کنه . هیچ خدا باوری به خودش نارنجک نمیبنده که بره پیش خدا . وقتی راهی جز این برای ضربه زدن به دشمن نباشه این کار انجام میشه . و بز هم میگم ربطی به خدا باوری نداره . در مورد خیلی ها صدق میکنه . و چون منظور شما دقیقا مسلمانان هستن . نمونش هم فلسطین . باید بگم که بدلیل نبودن راه دیگه و نبودن سلاح این اتفاق شکل میگیره . شما نگاه کن . هیچ کی از غزه به خودش نارنجک نمیبنده بره پیش اسرائیلیا بترکونه. چون اونا یه مقدار سلاحدارن . اما از داخل سرزمینهای اشغالی این اتفاق انجام میشه .

      و خداباورهای معمولی هم تمام اتفاقات زندگی رو میسپرند به خواست خدا!
      این مساله هم با طرز تفکر من به عنوان خدا باور تفاوت داره . البته من منظور شما رو فهمیدم . اما این قضیه به این شکل هم نیست . اما اینکه بعضی ها اینگونه فکر کنن دلیل ضعف خدا باوری نیست . ما تلاش خودمون رو میکنیم . نتیجه که حال شد . چه مثبت و چه منفی . چه موفق و چه نا موفق . اراده خدا رو در نتیجه کارمون شریک میدونیم . البته این بحثا ربطی به اثبات و عدم اثبات نداره هااا . ....

      گر خدا موجودی منطقی نباشد! پس باید بتواند کارهای غیر منطقی هم انجام دهد! آن وقت است که این پرسش راه استدلال شما رو بند میاره :
      آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خودش نتواند بلند کند ؟!

      این یک پرسش غیر منطقیه و در چارچوب تعریف خدای غیر منطقی شما جا میگیره!
      بازم این استدلال نشتی داره . چون من نگفتم که خدا غیر منطقی یا منطقی هست . اینکه اثبات خدا یک گزاره منطقی نیست ربطی به خود خدا نداره . من میگم چوب . ایا اثبات وجود چوب یک گزاره منطقی یا غیر منطقی نیاز داره . راحت میگی با حس بینایی میبینم پس چوبه .

      و اما در مورد پرسش غیر منطقی شما . ایا میتونیم بنزینی داشته باشیم که آتش نگیره ؟ بله این پرسش غیر منطقی هست . چون ماهیت بنزین اتش گرفتنه . با یه جمله غیر منطقی میشه چیزی رو ثابت کرد؟ میشه عدم چیزی رو ثابت کرد ؟

      و اما یه جمله دیگه. من جمله ای رو میگم که کامل نیست . مثلا " شما یا خری یا مرغ" . ایا غیر از این 2 موجود موجودی نیست . صرف اینکه من یکطرف این 2 رو قبول کنم دلیل نمیشه که من اون باشم . شما یه انتخاب گزاشتی برا این جمله . که هیچ کدوم درست نیست .

      خود خدا هم جزیی از همه چیز محسوب میشه
      اگر این جمله نظر شماست خوب برامون دلیل هم بیارید .

      خدا میتونه خالق خودش باشه ؟! اگر آری چگونه! اگر نه خالقش کیست.
      وجود و عدم وجودش هنوز در ابهامه . شما دنبال خالقش میگردی؟



      برای شخص من ازلی و ابدی بودن ماده خیلی خیلی خیلی خیلی قابل فهم تر و قابل پذیرش تره تا موجودی به نام خدا که پیچیدگیش بارها و بارها از ماده بیشتر است!
      پس در وحله اول میتونی خدا رو ماده ای فرض کنی که منشا پیدایش بقیه ماده هاست . حد اقل از قضیه خودبخودی بوجود اومدن دنیا که بهتره . نه؟ میگن دنیا از یک انفجار درست شده . این نشون میده علم دنبال یه سر منشا داره میگرده .
      پس علم هم فهمیده دنیا یه سر منشاعی داره نه ؟

    4. #13
      سخنور دوم
      Points: 10,544, Level: 68
      Level completed: 24%, Points required for next Level: 306
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      m@hdi آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Sep 2013
      نوشته ها
      537
      جُستارها
      88
      امتیازها
      10,544
      رنک
      68
      Post Thanks / Like
      سپاس
      610
      از ایشان 669 بار در 345 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      3 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax نمایش پست ها
      برای آن کسی که بدان باور دارد هست و برای آن کسی که بدان باور ندارد نیست و اگر هر دو شخص زنده و معتقد باشند پس در آن واحد هم هست و هم نیست. هر گاه یکی از طرفین کامل از بین برود مساله بودن یا نبودن خدایش هم با وی از بین خواهد رفت!
      خدای شما (در صورتی که بهش باور داشته باشید) با مرگ شما با شما خواهد مُرد!
      اگر خدا صرفا یک باور باشد بله اما اگر یک موجود منفرد باشد حرف شما صحیح نیست.

    5. یک کاربر برای این پست سودمند از m@hdi گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      مرزبان (08-05-2015)

    6. #14
      مدیر تالار
      Points: 422,165, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      چخه
       
      شاد و سر حال
       
      sonixax آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      کره ی زمین
      نوشته ها
      9,086
      جُستارها
      109
      امتیازها
      422,165
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      47,059
      از ایشان 15,076 بار در 7,080 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      89 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مرزبان نمایش پست ها
      درسته . اما منظور من منطق فلسفه ای نبود . منطق ریاضیاتی بود . اثبات قضیه ها و استدلال ها .
      خوب ریاضی به کوانتوم مشکلی که نداره هیچ! کلی معادله و محسابات ریاضی هم هست برای استدلال در این باره!


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مرزبان نمایش پست ها
      این مساله که گفتین راجعب درک علم . در واقع متمم علمه . علم جوابی برای همچین پدیده ای نداره . ولی این پدیده رو حس کرده . یا حدس زده که همچین چیزیه . و چون از حیطه خودش خارجه فقط به یه اسم بسنده کرده .
      علم هر چیزی رو که بتونه آزمایش کنه و آزمایش قابل تکرار باشه تائید میکنه. علم در این مورد تنها چرایی موضوع رو نمیدونه ولی میدونه همچین پدیده ای هست! حدس نزده بلکه مشاهده کرده، آزمایش کرده، آزمایش رو بارها و بارها تکرار کرده (روند بررسی پدیده های علمی).


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مرزبان نمایش پست ها
      و اما مثالی که با باور خدا زدید هم زیاد مثال درستی نیست .

      شما یه آدم دانشمند باشید . چند تا کتاب هم نوشتید . منم یه ادم جاهل باشم . انارچی هم یه دانشمند دیگه باشه . از نظر انارچی شما یک دانشمند باشید و از نظر من شما هم مثل خود من جاهل باشید . 10 نفر دیگه هم باشن که شما رو خیلی قبول داشته باشن . آیا با مرگ من اثر و کتب شما از بین میره ؟ با مرگ خود دانشمند چی اثرش ازبین میره ؟
      بنظرم استدلالت نشتی داره . شاید باید طور دیگه ای فکر کی . یا شاید باید مثال بهتری بزنی .
      کتابی که یک دانشمند نوشته قابل مشاهده و لمس برای همه هستش! هر کسی میتونه اون رو بخره و هر کسی میتونه زیرش به روشنی بخونه چه کسی اون رو نوشته! در مورد خدا چنین شرایطی وجود داره ؟!
      سوای اینها، اگر کتاب همون دانشمند فقط به یک زبان ویژه نوشته شده باشه و اگر تمام کسانی که اون زبان رو میشناسند بمیرند و دیگه کسی نمونه که بتونه اون رو ترجمه یا رمزگشایی کنه بله اون کتاب هم مرده.
      مسایل ذهنی رو نمیتونید با مسایل عینی تشریح کنید. خدا چه باشه چه نباشه یک مساله ذهنی هستش چون تا حالا نه کسی دیدتش! نه کسی میدونه چه شکلیه! نه هیچ نشانه روشنی از وجود یا عدم وجودش وجود داره. پس فقط و فقط یک مساله ذهنیه.
      اگر روزی برسه که دیگه خداباوری وجود نداشته باشه (که رسیدن به اون روز خیلی هم بعید نیست) خدا خواهد مُرد.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مرزبان نمایش پست ها
      این مثال که زدید در مورد غیر خدا باور ها هم صدق میکنه . مثلا مردم ژاپن بخاطر امپراطورشون هاروگیری میکردن . یا مثلا با هواپیما میرفتن تو دل ناو امریکا . اصولا در همه جنگ ها چنین مسائلی دیده شده . وقتی کسی چیزی براش مهم باشه . کشورش یا جان یه عزیزی براش مهم باشه . خودش رو به نوعی فدا کنه . مثال عشق مادر به فرزند .

      اینکه میگی عمر خدا باور ها کمه . این قضیه علمی نیست . ولی با توجه به جنایاتی که در منطقه بر روی خدا باوران اسلام میشه . این قضیهمیتونه صدق کنه . هیچ خدا باوری به خودش نارنجک نمیبنده که بره پیش خدا . وقتی راهی جز این برای ضربه زدن به دشمن نباشه این کار انجام میشه . و بز هم میگم ربطی به خدا باوری نداره . در مورد خیلی ها صدق میکنه . و چون منظور شما دقیقا مسلمانان هستن . نمونش هم فلسطین . باید بگم که بدلیل نبودن راه دیگه و نبودن سلاح این اتفاق شکل میگیره . شما نگاه کن . هیچ کی از غزه به خودش نارنجک نمیبنده بره پیش اسرائیلیا بترکونه. چون اونا یه مقدار سلاحدارن . اما از داخل سرزمینهای اشغالی این اتفاق انجام میشه .
      من نگفتم کمتره! گفتم میتونه کمتر باشه. ژاپنیهایی که برای عشق به امپراتور خودکشی میکردند خداباور بودند! خدا فقط الله و یهوه نیست! بودا هم خداست، گاو هم خداست! آلت تناسلی مردانه هم حتا در برخی مذاهب خداست! در مصر باستان فرعون خدا بود!

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مرزبان نمایش پست ها
      این مساله هم با طرز تفکر من به عنوان خدا باور تفاوت داره . البته من منظور شما رو فهمیدم . اما این قضیه به این شکل هم نیست . اما اینکه بعضی ها اینگونه فکر کنن دلیل ضعف خدا باوری نیست . ما تلاش خودمون رو میکنیم . نتیجه که حال شد . چه مثبت و چه منفی . چه موفق و چه نا موفق . اراده خدا رو در نتیجه کارمون شریک میدونیم . البته این بحثا ربطی به اثبات و عدم اثبات نداره هااا . ....
      همینکه اراده خدا رو در نتیجه کارتون شریک میدونید یعنی اینکه اگر بشه میگید خدا خواست! اگر نشه میگید قسمت نبود یا خدا نخواست!!! اگر میرید تحقیق میکنید ببینید چرا نشد یا چرا شد اون وقت معنیش اینه که به قدرت خدایی که بهش باور دارید، اعتقاد ندارید و در بهترین حالت فقط اون رو یک ناظر میدونید و نه بیشتر!


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مرزبان نمایش پست ها
      بازم این استدلال نشتی داره . چون من نگفتم که خدا غیر منطقی یا منطقی هست . اینکه اثبات خدا یک گزاره منطقی نیست ربطی به خود خدا نداره . من میگم چوب . ایا اثبات وجود چوب یک گزاره منطقی یا غیر منطقی نیاز داره . راحت میگی با حس بینایی میبینم پس چوبه .

      و اما در مورد پرسش غیر منطقی شما . ایا میتونیم بنزینی داشته باشیم که آتش نگیره ؟ بله این پرسش غیر منطقی هست . چون ماهیت بنزین اتش گرفتنه . با یه جمله غیر منطقی میشه چیزی رو ثابت کرد؟ میشه عدم چیزی رو ثابت کرد ؟

      و اما یه جمله دیگه. من جمله ای رو میگم که کامل نیست . مثلا " شما یا خری یا مرغ" . ایا غیر از این 2 موجود موجودی نیست . صرف اینکه من یکطرف این 2 رو قبول کنم دلیل نمیشه که من اون باشم . شما یه انتخاب گزاشتی برا این جمله . که هیچ کدوم درست نیست .
      خوب جواب پرسش شما اینه که بله میتونیم داشته باشیم! کافیه اکسیژنی در کار نباشه اون وقت بنزین هیچ وقت آتش نمیگیره!!!
      شما میگی خدا موجودی نیست که در چارچوب منطق بگنجه! پس کارهاش هم نباید در اون چارچوب باشه! شما نمیتونید از طرفی بگید درک خدا از قدرت منطق خارجه ولی همون خدا در چارچوب قوانین منطقی گیر افتاده!!!

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مرزبان نمایش پست ها
      اگر این جمله نظر شماست خوب برامون دلیل هم بیارید .
      من نیازی به دلیل آوردن نمیبینم! استدلال میکنم : یا خدا هست! یا نیست. اگر هست پس یک چیزیست اگر نیست پس هیچ چیز نیست.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مرزبان نمایش پست ها
      وجود و عدم وجودش هنوز در ابهامه . شما دنبال خالقش میگردی؟
      ادعای خداباورین بر این اساسه که هست! پس اگر هست : خدا میتونه خالق خودش باشه ؟! اگر آری چگونه! اگر نه خالقش کیست.
      اگر هم نیست که اصلن نیازی نیست به دنبال خودش بگردیم چه برسد خالقش!

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مرزبان نمایش پست ها
      پس در وحله اول میتونی خدا رو ماده ای فرض کنی که منشا پیدایش بقیه ماده هاست . حد اقل از قضیه خودبخودی بوجود اومدن دنیا که بهتره . نه؟ میگن دنیا از یک انفجار درست شده . این نشون میده علم دنبال یه سر منشا داره میگرده .
      پس علم هم فهمیده دنیا یه سر منشاعی داره نه ؟
      مشکل اینجاست که خدا بر طبق تعریفش هوشمند و با شعور است، یعنی خدا ترکیده و این جهان پدید آمده ؟! پس در آن صورت خدا از بین رفته - یا بهتر از آن مجموع همه چیز یعنی خدا. یک مقداری زیادی فضایی میشه این داستان.
      علم دنبال سرمنشا نمیگرده! دنبال چرایی وجود و نظم فعلی میگرده. نظم فعلی بر اساس یک انفجار بزرگ (شاید) بوده! از طرفی میدونیم که این انفجار میتونسته بارها به وقوع پیوسته باشه و جهانهای مختلفی رو تولید کرده باشه! میتونه به خاطر برخورد دو جهان موازی به وقوع پیوسته باشه و ...

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی m@hdi نمایش پست ها
      اگر خدا صرفا یک باور باشد بله اما اگر یک موجود منفرد باشد حرف شما صحیح نیست.
      زمانی که ما هیچ ارتباطی با خدا نداریم، حتا اگر موجودی منفرد هم باشد با ناپدید شدن باورمندانش به آن، وی هم ناپدید میشود - بر طبق فیزیک کوانتوم - یک ذره {و بنا به تحقیقات و نظریه های تازه تر یک جرم هر چند بزرگ} مادامی سر جایش وجود دارد که به آن نگاه یا فکر کنیم در غیر این صورت دیگر وجود ندارد.
      چنین چیزی حتا در مورد ماده هم صادقه! پس شامل خدا هم میشه خواه نا خواه.
      No, we won't give up, we won't go away
      'Cause we're not about to live in this mass delusion
      No, we don't wanna hear another word you say
      'Cause we know they're all depending on mass confusion
      No, we can't turn back, we can't turn away
      'Cause it's time we all relied on the last solution
      No, we won't lay down and accept this fate
      'Cause we're standing on the edge of a revolution

    7. #15
      سخنور دوم
      Points: 10,544, Level: 68
      Level completed: 24%, Points required for next Level: 306
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      m@hdi آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Sep 2013
      نوشته ها
      537
      جُستارها
      88
      امتیازها
      10,544
      رنک
      68
      Post Thanks / Like
      سپاس
      610
      از ایشان 669 بار در 345 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      3 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax نمایش پست ها
      زمانی که ما هیچ ارتباطی با خدا نداریم، حتا اگر موجودی منفرد هم باشد با ناپدید شدن باورمندانش به آن، وی هم ناپدید میشود - بر طبق فیزیک کوانتوم - یک ذره {و بنا به تحقیقات و نظریه های تازه تر یک جرم هر چند بزرگ} مادامی سر جایش وجود دارد که به آن نگاه یا فکر کنیم در غیر این صورت دیگر وجود ندارد.
      چنین چیزی حتا در مورد ماده هم صادقه! پس شامل خدا هم میشه خواه نا خواه.
      فیزیک کوانتوم که کلا بحثش جداست بحث سر اینه که خدا موجودی باشه مثل من و شما در این صورت اگه من بمیرم شما هم میمیری؟! مشخصه که نه! وجود یا عدم وجود شما دیگه بعد از مرگ من برای من فرقی نمیکنه اما اگه در نظر بگیریم که خدا خالق باشه اونم نه خالق صرف بلکه مثلا روح به انسانها دمیده باشه و بهشت و جهنم رو خلق کرده باشه و از اینجور صحبتا میتونه در جهان غیر مادی اعمال نفوذ کنه هرچند که با وجود فیزیک کوانتوم اعمال نفوذش در جهان مادی محل تردیده.

    8. یک کاربر برای این پست سودمند از m@hdi گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      sonixax (08-07-2015)

    9. #16
      Boy
      mbk
      mbk همگاه نیست.
      سخنور یکم
      Points: 4,105, Level: 40
      Level completed: 78%, Points required for next Level: 45
      Overall activity: 40.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      mbk آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Jun 2014
      نوشته ها
      622
      جُستارها
      2
      امتیازها
      4,105
      رنک
      40
      Post Thanks / Like
      سپاس
      0
      از ایشان 67 بار در 64 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      4 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان "و قال موسئ ان تكفروا أنتم و من فی الأرض جمیعا فإن الله لغنی حمید""هم گفت موسی اگر روی می گردانید شماها هم کسی در زمینست همگی باز خداوندست تا برای خیلی بهره مندی خیلی پسندیده ای"
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax نمایش پست ها
      خوب ریاضی به کوانتوم مشکلی که نداره هیچ! کلی معادله و محسابات ریاضی هم هست برای استدلال در این باره! علم هر چیزی رو که بتونه آزمایش کنه و آزمایش قابل تکرار باشه تائید میکنه. علم در این مورد تنها چرایی موضوع رو نمیدونه ولی میدونه همچین پدیده ای هست! حدس نزده بلکه مشاهده کرده، آزمایش کرده، آزمایش رو بارها و بارها تکرار کرده (روند بررسی پدیده های علمی). کتابی که یک دانشمند نوشته قابل مشاهده و لمس برای همه هستش! هر کسی میتونه اون رو بخره و هر کسی میتونه زیرش به روشنی بخونه چه کسی اون رو نوشته! در مورد خدا چنین شرایطی وجود داره ؟!سوای اینها، اگر کتاب همون دانشمند فقط به یک زبان ویژه نوشته شده باشه و اگر تمام کسانی که اون زبان رو میشناسند بمیرند و دیگه کسی نمونه که بتونه اون رو ترجمه یا رمزگشایی کنه بله اون کتاب هم مرده.مسایل ذهنی رو نمیتونید با مسایل عینی تشریح کنید. خدا چه باشه چه نباشه یک مساله ذهنی هستش چون تا حالا نه کسی دیدتش! نه کسی میدونه چه شکلیه! نه هیچ نشانه روشنی از وجود یا عدم وجودش وجود داره. پس فقط و فقط یک مساله ذهنیه.اگر روزی برسه که دیگه خداباوری وجود نداشته باشه (که رسیدن به اون روز خیلی هم بعید نیست) خدا خواهد مُرد. من نگفتم کمتره! گفتم میتونه کمتر باشه. ژاپنیهایی که برای عشق به امپراتور خودکشی میکردند خداباور بودند! خدا فقط الله و یهوه نیست! بودا هم خداست، گاو هم خداست! آلت تناسلی مردانه هم حتا در برخی مذاهب خداست! در مصر باستان فرعون خدا بود!همینکه اراده خدا رو در نتیجه کارتون شریک میدونید یعنی اینکه اگر بشه میگید خدا خواست! اگر نشه میگید قسمت نبود یا خدا نخواست!!! اگر میرید تحقیق میکنید ببینید چرا نشد یا چرا شد اون وقت معنیش اینه که به قدرت خدایی که بهش باور دارید، اعتقاد ندارید و در بهترین حالت فقط اون رو یک ناظر میدونید و نه بیشتر! خوب جواب پرسش شما اینه که بله میتونیم داشته باشیم! کافیه اکسیژنی در کار نباشه اون وقت بنزین هیچ وقت آتش نمیگیره!!!شما میگی خدا موجودی نیست که در چارچوب منطق بگنجه! پس کارهاش هم نباید در اون چارچوب باشه! شما نمیتونید از طرفی بگید درک خدا از قدرت منطق خارجه ولی همون خدا در چارچوب قوانین منطقی گیر افتاده!!!من نیازی به دلیل آوردن نمیبینم! استدلال میکنم : یا خدا هست! یا نیست. اگر هست پس یک چیزیست اگر نیست پس هیچ چیز نیست. ادعای خداباورین بر این اساسه که هست! پس اگر هست : خدا میتونه خالق خودش باشه ؟! اگر آری چگونه! اگر نه خالقش کیست.اگر هم نیست که اصلن نیازی نیست به دنبال خودش بگردیم چه برسد خالقش!مشکل اینجاست که خدا بر طبق تعریفش هوشمند و با شعور است، یعنی خدا ترکیده و این جهان پدید آمده ؟! پس در آن صورت خدا از بین رفته - یا بهتر از آن مجموع همه چیز یعنی خدا. یک مقداری زیادی فضایی میشه این داستان.علم دنبال سرمنشا نمیگرده! دنبال چرایی وجود و نظم فعلی میگرده. نظم فعلی بر اساس یک انفجار بزرگ (شاید) بوده! از طرفی میدونیم که این انفجار میتونسته بارها به وقوع پیوسته باشه و جهانهای مختلفی رو تولید کرده باشه! میتونه به خاطر برخورد دو جهان موازی به وقوع پیوسته باشه و ... زمانی که ما هیچ ارتباطی با خدا نداریم، حتا اگر موجودی منفرد هم باشد با ناپدید شدن باورمندانش به آن، وی هم ناپدید میشود - بر طبق فیزیک کوانتوم - یک ذره {و بنا به تحقیقات و نظریه های تازه تر یک جرم هر چند بزرگ} مادامی سر جایش وجود دارد که به آن نگاه یا فکر کنیم در غیر این صورت دیگر وجود ندارد.چنین چیزی حتا در مورد ماده هم صادقه! پس شامل خدا هم میشه خواه نا خواه.
      خداوند پیش از باورش با باورش پس از باورش هم بی باورش بود هست هم خواهد بود مگر مانند آفریده هایش هست،؟که نخورند دمشان در می رود ،بزرگی ویژهء خودشست نه کسی دیگر همانی که چشم به ما داد گوش داد دم بازدم داد زمین را پهناور کرد ،اندیشه کردن آموخت ،اگر پیشانی برایش به زیر نیاوریم از ارزش خودمان کاسته می شود همانند این که غذا نخوریم بیمار شویم،خداوندا مرا بنده ای پاسگذار داشته باش
      اعوذبالله من الشیطان الرجیم بسم الله الرحمن الرحیم الحمدلله رب العالمین الرحمن الرحیم مالک یوم الدین ایاک نعبدوایاک نستعین اهدناالصراط المستقیم صراط الذین انعمت علیهم غیرالمغضوب علیهم ولاالضالین پناه می برم به خداوندازسرکش خیلی رانده به نام خداوندمهرگسترخیلی مهربان پسندیده گفتن براخداوندپرورنده جهانیان مهرگسترخیلی مهربان دارای روزی آییندار آره ای تورا بنده ایم هم آره ای تورایاوری می خواهیم نشان بده مان راستراه خیلی پابرجاشده راستراه کسانی سراسر بخشانيشان دیگری خشمهاشده برشان هم نه گمراهان

    10. #17
      مدیر تالار
      Points: 422,165, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      چخه
       
      شاد و سر حال
       
      sonixax آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      کره ی زمین
      نوشته ها
      9,086
      جُستارها
      109
      امتیازها
      422,165
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      47,059
      از ایشان 15,076 بار در 7,080 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      89 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی m@hdi نمایش پست ها
      فیزیک کوانتوم که کلا بحثش جداست بحث سر اینه که خدا موجودی باشه مثل من و شما در این صورت اگه من بمیرم شما هم میمیری؟! مشخصه که نه! وجود یا عدم وجود شما دیگه بعد از مرگ من برای من فرقی نمیکنه اما اگه در نظر بگیریم که خدا خالق باشه اونم نه خالق صرف بلکه مثلا روح به انسانها دمیده باشه و بهشت و جهنم رو خلق کرده باشه و از اینجور صحبتا میتونه در جهان غیر مادی اعمال نفوذ کنه هرچند که با وجود فیزیک کوانتوم اعمال نفوذش در جهان مادی محل تردیده.
      اگه خدا موجودی باشه مثل من و شما دیگه خدا نیست!!!!
      اگر وجود من وابسته به وجود شما باشه، با مرگ شما من هم میمیرم!!!
      الله یک باوره، یهوه یک باوره، بودا یک باوره!! پس اگر باورمندان به اون باور بمیرند الله و یهوه و بودا هم باهاشون خواهند مُرد!
      حتا اگر به فرض به راستی آفریننده ای هم وجود داشته باشه با هر اسمی! تا حالا خودش رو به کسی نشون نداده و وجودش رو محرز نکرده، پس باز یک باوره و با مرگ باورمندانش سرانجام از بین میره!!!
      به عبارت ساده تر، زنده بودن یک باور وابسته است به زنده بودن باورمندانش!
      زئوس دیگر زنده نیست! چون باورمندانش همگی یا مرده اند و یا باورشان تغییر کرده (بوده)، برای همین امروزه تنها و تنها یک اسطوره است و نه خدا!!!
      این سرنوشتیست که خواه نا خواه در انتظار سایر خدایان شناخته شده ی فعلی هم هست، اگر آن خدایان به اندازه کافی محبوب باشند (به مانند زئوس)، به شکل اسطوره و داستان و افسانه در خواهند آمد و اگر نباشند هیچ اثری ازشان باقی نخواهد ماند. مثلن امروزه به جز برخی باستان شناسان و محققین کسی نمیدان اتزامنا خدای قوم مایا بوده!!
      چه بسا خدایان بسیاری هستند که حتا باستان شناسان و محققین هم خبری از وجودشان ندارند!!
      No, we won't give up, we won't go away
      'Cause we're not about to live in this mass delusion
      No, we don't wanna hear another word you say
      'Cause we know they're all depending on mass confusion
      No, we can't turn back, we can't turn away
      'Cause it's time we all relied on the last solution
      No, we won't lay down and accept this fate
      'Cause we're standing on the edge of a revolution

    11. #18
      شناس
      Points: 1,377, Level: 20
      Level completed: 77%, Points required for next Level: 23
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      آغازگر جُستار
      بدون وضعیت
       
      مهربون
       
      مرزبان آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Jul 2015
      نوشته ها
      67
      جُستارها
      5
      امتیازها
      1,377
      رنک
      20
      Post Thanks / Like
      سپاس
      12
      از ایشان 17 بار در 15 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax نمایش پست ها
      خوب ریاضی به کوانتوم مشکلی که نداره هیچ! کلی معادله و محسابات ریاضی هم هست برای استدلال در این باره!




      علم هر چیزی رو که بتونه آزمایش کنه و آزمایش قابل تکرار باشه تائید میکنه. علم در این مورد تنها چرایی موضوع رو نمیدونه ولی میدونه همچین پدیده ای هست! حدس نزده بلکه مشاهده کرده، آزمایش کرده، آزمایش رو بارها و بارها تکرار کرده (روند بررسی پدیده های علمی).

      .
      خوب . برای ادامه بحث لازم دیدم ازتون بخوام که چند تا مثال از پدیده های کواتومی برام بزنید . مثلا علم چه چیز هایی رو کواتومی میدونه ؟ چون تعریف شما شامل همه چی میشه .

      فقط کافیه به خورشید نگاه و فکر نکنم تا اون نباشه

    12. یک کاربر برای این پست سودمند از مرزبان گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      sonixax (08-09-2015)

    13. #19
      مدیر تالار
      Points: 422,165, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      چخه
       
      شاد و سر حال
       
      sonixax آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      کره ی زمین
      نوشته ها
      9,086
      جُستارها
      109
      امتیازها
      422,165
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      47,059
      از ایشان 15,076 بار در 7,080 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      89 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مرزبان نمایش پست ها
      خوب . برای ادامه بحث لازم دیدم ازتون بخوام که چند تا مثال از پدیده های کواتومی برام بزنید . مثلا علم چه چیز هایی رو کواتومی میدونه ؟ چون تعریف شما شامل همه چی میشه .

      فقط کافیه به خورشید نگاه و فکر نکنم تا اون نباشه
      کوانتوم فعلن فقط شامل ذره ها میشه! ولی اخیرن یک سری تحقیقاتی در مورد اجرام بزرگتر (قابل دیدن) هم صورت گرفته :

      Q A: Quantum wave behavior in large objects? | Department of Physics | University of Illinois at Urbana-Champaign

      Quantum effect spotted in a visible object - physicsworld.com

      خورشید یک مقداری بزرگ تر از اونیه که بخوایم در موردش مثال بزنیم! ولی دور از انتظار نیست که بشه رفتارهای کوانتومی رو در مورد اجرامی به بزرگی خورشید هم یک روزی مشاهده کرد!
      اینکه چه طور یک ذره میتونه همزمان در دو مکان در فاصله چندین میلیارد سال نوری از هم وجود داشته باشه برای علم هنوز گنگه! ولی میدونیم همچین پدیده ای وجود داره.
      چه طوریش رو نمیدونیم.
      No, we won't give up, we won't go away
      'Cause we're not about to live in this mass delusion
      No, we don't wanna hear another word you say
      'Cause we know they're all depending on mass confusion
      No, we can't turn back, we can't turn away
      'Cause it's time we all relied on the last solution
      No, we won't lay down and accept this fate
      'Cause we're standing on the edge of a revolution

    14. یک کاربر برای این پست سودمند از sonixax گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Moshref (08-09-2015)

    15. #20
      شناس
      Points: 1,377, Level: 20
      Level completed: 77%, Points required for next Level: 23
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      آغازگر جُستار
      بدون وضعیت
       
      مهربون
       
      مرزبان آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Jul 2015
      نوشته ها
      67
      جُستارها
      5
      امتیازها
      1,377
      رنک
      20
      Post Thanks / Like
      سپاس
      12
      از ایشان 17 بار در 15 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax نمایش پست ها
      خوب ریاضی به کوانتوم مشکلی که نداره هیچ! کلی معادله و محسابات ریاضی هم هست برای استدلال در این باره!
      خوب با این قضیه مشکلی ندارم .


      علم هر چیزی رو که بتونه آزمایش کنه و آزمایش قابل تکرار باشه تائید میکنه. علم در این مورد تنها چرایی موضوع رو نمیدونه ولی میدونه همچین پدیده ای هست! حدس نزده بلکه مشاهده کرده، آزمایش کرده، آزمایش رو بارها و بارها تکرار کرده (روند بررسی پدیده های علمی).

      علم چقدر تونسته داوینیزم رو ازمایش و تکرار کنه ؟ همون فرگشت که میگن چقدر قابل تکرار و ازمایش بوده ؟

      همین ازمایش و تکرار و مشاهده بارها شده که به نتیجه های اشتباه هم ختم شده و دانشمند دیگری اومده و یه مساله علمی رو رد کرده و درست ترش رو گفته .




      کتابی که یک دانشمند نوشته قابل مشاهده و لمس برای همه هستش! هر کسی میتونه اون رو بخره و هر کسی میتونه زیرش به روشنی بخونه چه کسی اون رو نوشته! در مورد خدا چنین شرایطی وجود داره ؟!
      سوای اینها، اگر کتاب همون دانشمند فقط به یک زبان ویژه نوشته شده باشه و اگر تمام کسانی که اون زبان رو میشناسند بمیرند و دیگه کسی نمونه که بتونه اون رو ترجمه یا رمزگشایی کنه بله اون کتاب هم مرده.
      بازم شد همون مثالی که خودم زدم . قران یه کتابه . که اگه کسی بخونتش توش نوشتهکه اثر انسان نیست . پس اگر ثابت بشه که خدا هست اون شرایط که گفتین برا خدا هم وجود داره . میدونید چرا گفتم اگه ثابت بشه که خدا هست ؟ چون موضوع بحثمون اینه .

      الان مدها بود که همه کسانی که زبان میخی رو بلد بودن مردن . اما علم و رمزنگاری تونسته خط میخی رو و مفاهیمش رو احیا کنه . پس همیشه پیدا میشن کسانی که بتونن مطالب قدیمی و فسیل شده رو رمز گشایی کنن . این حرفی که زدید درست نبود . پس یک کتاب هیچ وقت نمیمیره صرفا به دلیل اینکه کسانی که زبانش رو بلد بودن الان مردن . با توجه به استدلال شما پس خدا هم نمیمیره .

      مسایل ذهنی رو نمیتونید با مسایل عینی تشریح کنید. خدا چه باشه چه نباشه یک مساله ذهنی هستش چون تا حالا نه کسی دیدتش! نه کسی میدونه چه شکلیه! نه هیچ نشانه روشنی از وجود یا عدم وجودش وجود داره. پس فقط و فقط یک مساله ذهنیه.
      یه جورایی راست میگی . خدا با اینکه تو ذهن یک خدا باور شکل میگیره و دیده نمیشه . اما یک خدا باور میتونه یه چیزایی رو ازش حس کنه . یک رابطه های منظم . یک سری اتفاق و دلیل . در میون سالهای یک عمر میشه بعضی وقایع رو به خدا نسبت بده . ولی این رابطه ها رو یک خدا ناباور با واژه ای شبیه شانس جایگزین میکنه . البته به عقیده بنده خدا یک مساله ذهنی نیست . که جاش تو این بحث نیست .
      یک مساله دیگه هم بگم که دیده نشدن خدا نقطه ضعفی برا خدا نمیتونه باشه . برتریه . چنانچه انسان هم با علمش به دنبال همچین چیزی میگرده .


      اگر روزی برسه که دیگه خداباوری وجود نداشته باشه (که رسیدن به اون روز خیلی هم بعید نیست) خدا خواهد مُرد.
      جالب بود . همین .




      من نگفتم کمتره! گفتم میتونه کمتر باشه. ژاپنیهایی که برای عشق به امپراتور خودکشی میکردند خداباور بودند! خدا فقط الله و یهوه نیست! بودا هم خداست، گاو هم خداست! آلت تناسلی مردانه هم حتا در برخی مذاهب خداست! در مصر باستان فرعون خدا بود!
      بله خدایان زیادی وجود داشتن . هر خدایی تعاریف و ماهیت های خاص خودش رو داشته . اما تعریف ما از خدا همون خدای بی عیب و نقص و پیچیده و هوشمنده که شما راجعبش گفتین . ژاپنی ها بالاترین درجه ارادتشون امپراطور بوده . حالا شما به نوعی بگید امپراطور همون خداشون بوده . عشق مادر به فرزند چطور . فداکاری برای یک دوست چطور ؟ فداکاری برا قبیله چطور ؟ فداکاری برا دهکده چطور؟



      همینکه اراده خدا رو در نتیجه کارتون شریک میدونید یعنی اینکه اگر بشه میگید خدا خواست! اگر نشه میگید قسمت نبود یا خدا نخواست!!! اگر میرید تحقیق میکنید ببینید چرا نشد یا چرا شد اون وقت معنیش اینه که به قدرت خدایی که بهش باور دارید، اعتقاد ندارید و در بهترین حالت فقط اون رو یک ناظر میدونید و نه بیشتر!
      برداشت شما از این قضیه خیلی عام و ساده لوحانست . آدما از نظر سطح شعور و منطق خیلی متفاوتن . شاید شما از یک آدم با سطح ادراک پایین چنین چیزی رو ببینی . اما من برات درستش رو میگم .
      اصلا بزار نظر شخصی خودم رو بعنوان یک خدا باور بگم . من اراده خدا رو فوق اراده خودم میدونم . یعنی اگر قرار باشه من کاری رو انجام بدم و اون نخواد اون کار انجام نمیشه . اما انجام نشدن یک کار و ولو اینکه چند بار سعی کرده باشم رو دلیل این نمیدونم که خدا نخواسته . من اگه کاری رو انجام بدم و نشه شاید نقایصی تو کارم بوده . فکر میکنم به خیلی چیزا که شاید مشکلی داشتن . بعد اون رو طور دیگه ای انجام میدم . در کل این کار رو از راه های گوناگون انجام میدم تا به نتیجه برسم . حالا یا میشه یا نمیشه . آیا این روش همون روش علمی آزمایش و خطا نیست؟ اما یه چیز دیگه هم لازمه که بدونید . من به عنوان خدا باور مساله رو از مناظر دیگری هم برسی میکنم که یک خدا ناباور نمیکنه .
      فرض کنید من میخوام یک بازی رایانه ای بسازم که سریع من رو به پول برسونه . خوب این کار برای من شدنیه اما تن به ساخت هر بازی ای نمیدم . چون معتقدم نباد از طلف کردن وقت مردم کسب درامد کرد . پس بنظرم باید بازی ای ساخت که که چیز مفیدی رو القا کنه یا آموزش بده . در کل این قضیه که بخوای کارت رو از زوایای مختلف برسی کنی ربطی به قبول نداشتن خدا نداره . شاید مراحل انجام کار نقصی داشته . صرف اینکه شما بخوای یک کار انجام بشه . خدا هم بخواد دلیل نمیشه که چون مراجل رو ناقص رفتی اون کار انجام میشه . ممکنه شما شکست بخوری چند بار و بعد اون کار انجام بشه . با برسی و آزمایش و خطا . اما وقتی یک کار رو شروع میکنی نمیتونی مطمئن باشی که اون کار و اراده تو و اراده خدا در یک جهته . اما وقتی اهداف خوبی داشته باشی و نیت بدی در کار نباشه دلیلی نمیبینی (نمیگم دلیلی نداره )که خدا نخواد اون کار انجام بشه و این یعنی تو میتونی به انجام خیلی از کار ها امیدوار باشی و اما اگه دیدی اهدافت و نیتت خوب نیست و جنبه های سواستفاده و منفی در کارت هست دلیلی نمیبینی که حتما اراده خدا در جهت اراده شما باشه .






      خوب جواب پرسش شما اینه که بله میتونیم داشته باشیم! کافیه اکسیژنی در کار نباشه اون وقت بنزین هیچ وقت آتش نمیگیره!!!
      من گفتم بنزینی درست کنید . نگفتم شرایط رو عوض کنید . با فرض درست بودن مثال شما . ایا شما میتونی بنزین رو روی آتیش بپاشی که اونو خاموش کنه .؟؟؟ البته در محیط باز .
      من میخوام بگم با سوالات غیر منطقی نمیشه خدا رو رد یا اثبات کرد .

      شما میگی خدا موجودی نیست که در چارچوب منطق بگنجه! پس کارهاش هم نباید در اون چارچوب باشه! شما نمیتونید از طرفی بگید درک خدا از قدرت منطق خارجه ولی همون خدا در چارچوب قوانین منطقی گیر افتاده!!!
      این که یه چیزی هم باشه و هم نباشه در چهارچوب منطق نمیگنجه . ولی از نظر شما منطقی هست . نه؟

      من میگم اون موجود هوشمند و پیچیده و باهوش و نامحدود رو شما مثل همون داستان کوانتومی خودت تصور کن . گه در یک لحظه میتونه در چند جای مختلف باشه . (با اینکه علم برا این خاصیت کوانتومی جوابی نداره و فقط مشاهده کرده شما به راحتی اون رو قبول کردی نه ) . بعد به من بگو علم هندسه منطق داره یا نه ؟ استدلال داره یا نه ؟ آیا الا علم هست یا نه ؟
      حالا به من بگو تور یک نقطه از خط چیه ؟ نقطه از خط چه خبری داره؟ آیا اون رو میبینه؟ درکش میکنه ؟ خط چطور . آیا به نقطه تسلط داره؟ آیا یک نقطه میتونه خط رو برسی کنه ؟ .

      یک خط از صفحه چی میدونه ؟ یک نقطه ز صفحه چی میدونه؟ یک فحه از فضا چی میدونه ؟ یک نفطه از فضا چی میدونه .

      من میگم داستانمون اینشکلیه

      من احاطه کامل به اون رو نداریم . شما چون میدونی با این تعریف از خدا احاطه نداری . صورت مسالت رو پاک میکنی .
      اما من میگم عقل و منطق نمیتونه وجود و عدم وجود خدا رو ثابت کنه .



      من نیازی به دلیل آوردن نمیبینم! استدلال میکنم : یا خدا هست! یا نیست. اگر هست پس یک چیزیست اگر نیست پس هیچ چیز نیست.
      احساس میکنم شما قضیه کوانتوم رو با فلسفه قاطی کردی . فلسفه ای که خودتون زیاد اون مرو محکم نمیدونید . طبق کوانتوم خودتون . اگر نیست پس جای دیگریست .


      ادعای خداباورین بر این اساسه که هست! پس اگر هست : خدا میتونه خالق خودش باشه ؟! اگر آری چگونه! اگر نه خالقش کیست.
      اگر هم نیست که اصلن نیازی نیست به دنبال خودش بگردیم چه برسد خالقش!

      سوالتون سوال خوبی هست و بسیار زیبا . چون ماهیت عقل اینه که چرا جویی کنه ؟ خالق خدا کیه ؟
      اینکه علت وجود یک مساله پیدا نشه دلیل رد شدن اون مساله و عدم وجودشه ؟ نهجانم قطعا هر چیزی دلیلی داره ؟ مثلا اگر هواپیمایی سقوط کنه ودلیل سقوط مشخص نشه (که میبینیم از این اتفاقات کم نیوفتاده ) ، آیا این دلیل میشه که الا هواپیمایی سقوط نکرده ؟

      علم که شما بهش تکیه میکنی برا خدا پاسخ نداره . میخوای برا حالقش داشته باشه ؟
      داروین اومد یک درخت از تکامل موجودات در نظر گرفت و یه کلی شاخه و برگ برا موجودات در نظر گرفت . اما از نظرش این درخت در ریشه به یک موجود میرسید (یه نوع اسپور ) داروین برای وجود اون اسپور هم دلیلی داشت ؟ خالق اون رو تایین کرد .

      مساله فرگشت همون قضیه داروین نیست ؟ خوب ریشش از کجا شکل گرفته ؟ریشه از جا بوجود اومده؟

      با اینکه نظریه داروین بیش از 200 سال مردم رو مشغول کرد و کلا یکی از اهدافش زیر سوال بردن همون موجود هوشمند نامحدود برای پیدایش همه موجودات بود . باعث شد علم ژنتیک پا به عرصه وجود بگزاره و بعد همین علم ژنتیک نظریه داروین رو یکی از بزرگترین اشتباهات علمی معرفی کنه .

      من میگم وقتی برای یه چیزی دلیلی نمیبینیم خیلی راحت میگیم شاید علم هنوز بهش نرسیده . خب شاید بشه این قضیه رو در باره خدا هم گفت .

      و اینکه خدا خالقی داره یا نه . خودم در جایگاه یک کسی که برای شرکت در این بحث سعی میکنه خدا رو کنار بگزاره تا ببینه میتونه خدا رو با عقل و منطق ثابت کنه اینه که اگه کمکی به اثبات خدا میکنه میتونیم فرض کنیم خالق داره . خالقشم خالق داره . خالق خالقشم خالق داره . و .....
      ما الان در ریشه دلایل هستیم و میگیم مثلا خدا این ریشه هست . بنظرم هروقت بهش رسیدیم میتونیم خالقشم برسی کنیم .


      مشکل اینجاست که خدا بر طبق تعریفش هوشمند و با شعور است، یعنی خدا ترکیده و این جهان پدید آمده ؟! پس در آن صورت خدا از بین رفته - یا بهتر از آن مجموع همه چیز یعنی خدا. یک مقداری زیادی فضایی میشه این داستان.
      علم دنبال سرمنشا نمیگرده! دنبال چرایی وجود و نظم فعلی میگرده. نظم فعلی بر اساس یک انفجار بزرگ (شاید) بوده! از طرفی میدونیم که این انفجار میتونسته بارها به وقوع پیوسته باشه و جهانهای مختلفی رو تولید کرده باشه! میتونه به خاطر برخورد دو جهان موازی به وقوع پیوسته باشه و ...
      اینا همه فرضیست دیگه . خدا هم کنار همینا یه فرضیست .نظرت چیه ؟ کل جهان رو که نمیشه گزاشت زیر ذره بین؟ خدا رم نمیشه . ما داریم از داخل یه چیزی رو برسی میکنیم . بیرونش رو نمیبینیم . کلش جلو ما نیست که از همه منظر برسی و آزمایشش کنیم . پس خدا رم میتونیم عین یه فرضیه کهبا عقل و منطق و علم قابل رد کردن نیست (قابل اثبات هم نیست ) تصور کنیم . اون جهان های موازی رم نمیشه . چون همه رو از داخل برسی میکنیم .



      زمانی که ما هیچ ارتباطی با خدا نداریم، حتا اگر موجودی منفرد هم باشد با ناپدید شدن باورمندانش به آن، وی هم ناپدید میشود - بر طبق فیزیک کوانتوم - یک ذره {و بنا به تحقیقات و نظریه های تازه تر یک جرم هر چند بزرگ} مادامی سر جایش وجود دارد که به آن نگاه یا فکر کنیم در غیر این صورت دیگر وجود ندارد.
      چنین چیزی حتا در مورد ماده هم صادقه! پس شامل خدا هم میشه خواه نا خواه.
      خوب ما نمیتونیم چون تو زندان قرار گرفتیم و خورشید رو نمیبینیم وجودش رو انکار کنیم . چون حتی بهش فکر هم نمیکنیم . اینکه بهچیزی فکر نکنیم و اون نباشه بیشتر فلسفی میاد تا علم قطعی .

      شما میگی علم به دنبال نظم فعلی میگرده . یک خدا باور میگه این نظم مربوط به خداست . پس با مرگ خدا باور باید نظمش هم از بین بره . و چون نمیره میگی پس نظم مربوط به خدا نبوده .
      ببینم بعد از مرگ داروین نظرش از بین رفت؟ چون از بین نرفت و تا 200 سال و همچنان هم ادامه داره یعنی نظرش درست بوده ؟ حالا که ژنتیک اساس داروینیزم رو غلط میدونه یعنی داروین الا وجود نداشته ؟

      ببینید . شما یه ادم تحصیل کرده هستید . با سوالات و جوابهایی که برا خودتون طرح میکنید دلیل نمیشه که درست دارید میگید . این قضیه راجعب خود من هم صدق میکنه . این که شما به جوابی همچون هم هست هم نیست رسیدین نشون میده که شما در این زمینه اهل تفکر بودین . اما اگه رو نظرتون پافشاری دارین بدونید که کارتون علمی نیست . میگم علمی نیست چون از منظر علم بحث میکنیم . چون علم پویاست و قابل ویرایش برای بهتر شدن . پس نظرتون بنظر من به یک نظر فلسفی بیشتر نزدیکه . اما بنظر من نظر شما کمی نشتی داره . چون کونتوم نمیگه هم هست هم نیست . مگه در یک لحظه اینجاست و در لحظه دیگه جای دیگه ای . نیست چون جای دیگریست .



      اگه خدا موجودی باشه مثل من و شما دیگه خدا نیست!!!!
      اگر وجود من وابسته به وجود شما باشه، با مرگ شما من هم میمیرم!!!
      الله یک باوره، یهوه یک باوره، بودا یک باوره!! پس اگر باورمندان به اون باور بمیرند الله و یهوه و بودا هم باهاشون خواهند مُرد!
      حتا اگر به فرض به راستی آفریننده ای هم وجود داشته باشه با هر اسمی! تا حالا خودش رو به کسی نشون نداده و وجودش رو محرز نکرده، پس باز یک باوره و با مرگ باورمندانش سرانجام از بین میره!!!
      به عبارت ساده تر، زنده بودن یک باور وابسته است به زنده بودن باورمندانش!
      زئوس دیگر زنده نیست! چون باورمندانش همگی یا مرده اند و یا باورشان تغییر کرده (بوده)، برای همین امروزه تنها و تنها یک اسطوره است و نه خدا!!!
      این سرنوشتیست که خواه نا خواه در انتظار سایر خدایان شناخته شده ی فعلی هم هست، اگر آن خدایان به اندازه کافی محبوب باشند (به مانند زئوس)، به شکل اسطوره و داستان و افسانه در خواهند آمد و اگر نباشند هیچ اثری ازشان باقی نخواهد ماند. مثلن امروزه به جز برخی باستان شناسان و محققین کسی نمیدان اتزامنا خدای قوم مایا بوده!!
      چه بسا خدایان بسیاری هستند که حتا باستان شناسان و محققین هم خبری از وجودشان ندارند!!
      تمامی خدایانی که بودن و الان به افسانه و استوره تبدیل شدن در تعریف دچار ضعف بودن . یکی عاشق میشد . یکی با اونیکی میجنگید . یکی اونیکی رو اسیر میکرد و .... اما همین خدای با تعریف مذهبی در دوره های مختلف با خدایان مبارزه کرد . نتیجه چی شده . این خدا با تعریف مذهبی نسبت به بقیه پیروز تر شد . هنوزم زنده و کامل و بی نقص در ذهن ها موند . این واقعیتی از همون تاریخ و باستان شناسیه که گفتین . اون خدا ها مردن چون ساخته ذهن های محدود بودن . این یکی خدای نامحدوده (در تعریف) و بی نیاز هر هر چیز و جالب اینجاست که ذهن های محدود نمیتونستن تولیدش کرده باشن . از کجا اومد این خدا با این تعریف ؟ چطور بوجود اومد ؟ چطور در ذهن ها شکل گرفت و ریشه کرد ؟

      البته فعلا بحثمون سر اثبات و عدم اثبات عقلانی و علمی همین نظریست .


      خیلی ممنون که به نوشته های من رو میخونید . و بهشون فکر مکنید . و برام پاسخ میدید .

    داده‌های جُستار

    کاربری که سرگرم دیدن این جُستار هستند

    هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)

    جُستارهای همانند

    1. درخواست حدیث
      از سوی m@hdi در تالار دین
      پاسخ: 0
      واپسین پیک: 04-15-2015, 08:19 PM
    2. پادکست ها و برنامه های رادیویی مفید
      از سوی Nocturne در تالار گفتگوی آزاد
      پاسخ: 5
      واپسین پیک: 10-31-2014, 11:50 AM
    3. مشکل از بی فرهنگی هست یا بی قانونی؟
      از سوی m@hdi در تالار تاریخ، فرهنگ، همبود
      پاسخ: 23
      واپسین پیک: 10-21-2014, 10:51 AM
    4. فهرست جستارهای تالار سیاست و اقتصاد
      از سوی Anarchy در تالار سیاست و اقتصاد
      پاسخ: 0
      واپسین پیک: 08-09-2012, 11:01 PM
    5. آقای کـروبی؛ اسلام رحمانی کدام است ؟
      از سوی Dariush Rahazad در تالار سیاست و اقتصاد
      پاسخ: 0
      واپسین پیک: 11-13-2010, 09:10 PM

    مجوز های پیک و ویرایش

    • شما نمیتوانید جُستار نوی بفرستید
    • شما نمیتوانید پیکی بفرستید
    • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
    • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
    •